Poslední Tigery II od s. Pz. Abt. 503

Diskuse

Greetings,

recently, when I wondered about the fates of the last tanks of the s. Pz.Abt.503, and reading of memories, I came to a possible theory relating to the crew of the Tiger II with the number 112, whose photo probably does not exist, but captured by Joseph Hošna on your image.

Right at the beginning, I would like to mention the facts:

- when the unit appeared 9. may before Třeboní, should very likely 3 Tigers II (according to the quest of Peter "Valley" Doležal (and his colleagues), which I still consider as a relevant source)
- Dienst Korber bogged down in the rozbahněné meadows with command of a tank before Třeboní (-1 tank)
- So far I have yet to nepořídil book Errinerungen an Tigerbatalion 503., but from the memories I know, Korber anywhere recorded the fact that he bogged down in the mud.
- In the night from 9. 10. may took place before the Třeboní (which members probably confused with a cozy steak) skirmish with the russians handled guns, which was probably the last fight of the tanks of the s. Pz.Abt.503

From the memories of members:
... we stopped on the outskirts of Budejovice (Trebon). It was not possible to move forward, because the czechoslovak partisans are armed, and have tried to stop ústupový stream to the west. We still had 2 (!!!) Tigers II with each other. By contrast, the Czechs had in his possession a German flake 88, to avoid a direct confrontation...

From the memories of Hans Welsche of 1. column of the (already slightly suggests the tank, the 112.) (according to the recollections of the historian of what he spoke with him it was a shooter):
... 9. may, Budejovice (aka Trebon): the Czechs would not engage German soldiers on. OUR COMMANDER, leutnant Rubbel (a familiar name, it is likely that then, what a strange place lost its navigating the tank with the most likely the tower number III., moved into one of the last tanks, maybe just 112.)jumped out of his tank and approached the Czechs. We drove just behind him. The czechs have left their weapons. The last morning had been fired from the main cannon. Later bogged down tank in the marsh (probably the Křemžský stream, according to the image relatively matches the description, the tank "margia" probably not, he sesunul of the way).
Separation from the batalionu (it relatively also sits, the tank 112 has changed not long before the zapadnutím direction)

Finally the diary of the commander of the Korbera:
When approached in the evening we stood before a cozy steak (Třeboní). A few kilometres east. From motorcycle riders, I learned about cannons captured Bohemia. I ordered two of our Program (two out of how many??) hit the terrain. To avoid the column (or position) and moving to the suburbs. After the exchange of several blows targeted directly on the Czechs left their weapons. Thus opened the way in Ca.To. "FHH". In the morning 10. may we continue to retreat to the west with the two last Tigers... (obviously 112. and 213 aka "Margia"). Later it mentions that they were thrown into the air, which in the case of 112. it is not true.

The bottom line is, she scuffle that portray veterans so that intimidate the Czechs, who escaped, was probably in the fact that the commander of bogged down in the mud, and the rest of the tanks these positions objely and veterans have been so dull the memories still paint... U Budejovice is not recorded, no corresponding skirmish, in addition, at that time, there was already the Red army and the city definitely neprojeli, as is mentioned in the memories...
But it is likely that the memories of Hans Welsche is likely to relate to the tank 112.

Maybe one of you colleagues has even more facts, this theory could refute...

Jirka.
Poslední Tigery II od s. Pz. Abt. 503 - Tiger 122, dle obrazu by mohl Křemžský potok odpovídat popisu tank zapadl do mokřiny...

Tiger 122, dle obrazu by mohl Křemžský potok odpovídat popisu tank zapadl do mokřiny...
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365175 Version : 0
Jirka is here but always the question
and/ When the memories were formed? He wrote them continually? Just that there is then the sec in that diary that this data about home did not send and even he probably did not pass over control to the russians (I don't know just a guess)...writing is then in the camp? 5-10 years after the war?

b/ How are they (despite the fact that it is a veteran and survivor of a particular tank) accurate? Třeboň - Budejovice 30 km no difference....like the fight in "Grusbach - Hrušovany" and Mahrische Kromau - ivanovo (!) in the house between 10-12.4.45! Properly Pears and Moravský Žižkov....

So then Uffz. Hans Welsch 1./s. Pz.Abt.503 mentions "Verladen in Grusbach (Hrušovany). Es geht uber Znaim (Znojmo) in Richtung Neuhaus (J. Hradec ???) and a day later 24.4.45 is there "In Neuhaus bei der "FHH"..."
See analysis of tracks and points in this direction:
Read more: forum.valka.cz

See further discussion of this point,... J. Hradec? hill near Mikulov? ...

I wanted to just stumble upon it, that OUR COMMANDER would be the commander of our tank, but also the commander of the whole of the group that retreated (there could even be cars and so), which didn't have to be neccessarily the same person, ...

c/ Is the transliteration of places and cities reliable? Guy the historian what's copied in toce,..I don't know smack, 1978 did not have much options here to verify and so could the place of German seem similar in English and could lead to confusion... then, too, it is similar with those persons...any transcription of something,... zjinší... Very Happy

Therefore, it needs specific things to ask you specifically ... just a question and if it's even possible, however this....
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365214 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Čau Doline, díky za odpověď.
Samozřejmě jsem nestanovoval žádné "diagnózy", vše jen v teoretické rovině. Ani jsem nechtěl říct, že Rubbel byl přímo velitelem tanku.
Spíš jsem chtěl poukázat, že vzpomínky Welsche by se MOHLY vztahovat k tanku 112 a třeba k tomu má ještě někdo něco...


Jinak k těm vzpomínkám. Třeba kontakt na Rubbela (pokud ještě dneska žije??) by se při vyvinutí "určitého" úsilí sehnat dal. Jenomže k tomu je stejně potřeba člověka co dobře šprechtí německy. Co je ještě horší, dneska už si veteráni těžko budou vzpomínat na nějaká města a vesnice kdesi v Čechách, navíc když prošli půlkou Evropy a stovkami měst a vesnic, třeba by si někdo vzpomněl na nějaký detail, zajímavý pro nás, ale to je běh na dlouhou trať...
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365222 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

A co se podívat třeba sem? www.plusmodel.cz


Ono tohle se už dávno řešilo a pokud vím i vyřešilo, pracoval na tom pokud vím krom dalších p. Salák mladší, ale i p. Veselý a několik jiných a rozhodně v době kdy ještě někteří pamětníci žili. To že si Němci vůbec neuvědomovali kde jsou se ví už docela dlouho. To, že po nich střílí Rusové, kteří je předešli byli v dané době už ve styku s Američany a dělali společnou přehlídku v ČB, si zřetelně neuvědomoval. Ona představa jak nějaký povstalec, který německý flak znal leda z fotek, ho bez problému obsluhuje, je dost filmová. Zkuste se obrátit na majitele stránek, třeba se dovíte víc než z nějaké malůvky, kde blábol o křemežském potoku je zcela scestný.
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365231 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Bitaxe: Nejsem si teď jistý jestli mluvíme o tom stejném. Korberova I. je samozřejmě dobře známá. Tank 112 (to číslo ovšem není podloženo ničím jiným než tou malůvkou), ale zapadl až později u Rojšína do onoho Křemžského potoka, o čemž psal právě Tomáš Jakl, Pavel Salák, P. a V. Kosovi, atd., což je obecně podloženo výpověďmi pamětníků i výpovědí samotného autora...
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365232 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Výpovědi po 40 a více letech jsou jistě skvělé, ale jejich důvěryhodnost je poněkud pochybná. Křemžský potok je ovšem levým přítokem Vltavy, jak se tam tedy ty skvělé německé stroje dostaly? Jediné mosty byly v dané době v ČB, obsazeném Rudou armádou a v Boršově kde to bylo stejné, navíc do Boršova se jelo přes ČB. Takže jde sice o hezké vyprávění, ale buď nesedí termíny a dotyčný tank se poblíž potoka octnul dříve, nebo nesedí místo. Vyprávění pamětníků jsou sice hezká, ale vzpomínky po x letech jsou vhodné do pohádek a nikoli jako podklad pro něco reálného. Ostatně čs. armáda později veškerá vozidla stahovala (až někdy do konce 40´let, takže by měl existovat záznam o výjezdu do dané oblasti. Pro vytažení Tigeru II by rozhodně nestačila menší vozidla, takže by se o tom zřejmě psalo. Jinak všechny obce si vedly kroniky, obvykle jich bylo několik, jednak obecní, dále farní, a pak obvykle nějakého spolku, třeba hasičů. Zdalipak je v nich záznam o tak nepřehlédnutelném fenoménu? I mnohem menší věci jako třeba spadlá letadla, která v krajině nezůstala, protože byla odvezena zaznamenána jsou. Dalším velmi přesným zdrojem jsou archivy četníků, jejich hlídky fungovaly ve všech oblastech až do konce čtyřicátých let, zápisy existují. Takže ono to není o pamětnících, ale o zdrojích. A o bojích u Třeboně a její záměně s ČB jste psal vy, že je to známo už minimálně 10 - 15 let z vašeho psaní nevyplívá, proto jsem vás na to upozornil.
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365233 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

A jen tak mimochodem, onen tank zapadl dopoledne 8.5., kdy Němci utíkali z ČB před RA. O nějakých bojích se nedá mluvit, ty prostě nebyly.


www.ckrumlov.cz


Stačí si přečíst co píší místní kroniky a je po různých dohadech a pamětnických vyprávěních.
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365234 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Ten čas je velmi zajímavý fakt. Myslíte tedy že k oné potyčce u Třeboně, kterou zmiňují např. Kosovi, Pavel Salák a Tomáš Jakl v HPM a HaV, došlo dříve než v noci z 9. na 10. května?


Jinak si nedovedu představit, že tank stejné jednotky (tedy pravděpodobně Smile ) by zapadl o den dříve dopoledne, mnoho kilometrů západněji.
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365239 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

To není o tom co si někdo z nás myslí, to je o tom co se píše jasně a zřetelně v místní kronice. Pokud se tam píše že tanky projeli 8.5. dopoledne protože utíkali od ČB, je to klidně možné a logické. Pokud někdo vypráví že se tam dostali o dva dny později kdy už tam byli Američané a v ČB Rusové, přes řeku jsou v ose pohybu jen dva mosty, brod tam není, tak je to prostě blbost. Kdy došlo (pokud došlo) k bitvě u Třeboně nevím, ale pokud jsem si všiml, tam se mluví o 502 praporu SS, nikoli o 503, který byl, pokud se pamatují správně, pod WH a v dané době už měl být přečíslován. Upřímně to není můj zájem, jen mne prostě štve, když vidím jak tu vršíte nesmysly, aniž byste se snažili si zjistit reálnou situaci v daném místě a době. Jenže právě o tom a nikoli o tlachání "pamětníků" to je. Pokud pamětník blábolí, jak projeli 10.5. městem, do kterého už den před tím dorazila RA a v městských kronikách není zmínka, že by se 10.5., krom toho že se slavilo a na náměstí stál opuštěný Pz.IVJ, nepíše nic o nějakých hrdinech probíjejících se na západ, pak je jasné že "pamětník" si pamatuje prd. Pokud je někde o 20 km dál napsáno že tank tam projel 8. tak i kdyby dotyčný nácek blábolil o bitvě 10. je to prostě blbost. A vzhledem k tomu že se tam uvádí i nijak hrdinské odevzdání zbraní jednotce z letiště Planá (a následné vysvětlení jednotce SS), nevypadá to na kroniku psanou hrdiny někdy bůhví jak dlouho po dané události. Podrobnosti jsou prostě jasné, mají logiku (což blábolu pamětníka chybí) a odpovídají místním a dobovým reáliím. Odpovídají i tomu co se popisuje v ČB, tedy odchodu německých jednotek PŘED příchodem RA, o žádné bitvě se v ČB nepíše a zřejmě se ani neodehrála. Nicméně důležité je právě to, že přes řeku vedly jen dva mosty schopné unést těžký stroj jako byl Tiger II, jedním byl silniční most v ČB (Dlouhý most) a druhým silniční most v Boršově, ani jeden už dnes neexistuje, ale oba jsou nahrazeny jinými na stejném místě. Takže vyprávění vázne právě na místní znalosti, a otázce kde se dostali přes řeku, to 9. nebo 10. už nešlo, naopak 8. ano, to oba mosty ještě byly v německých rukou. Ani jeden z mostů nebyl vyhozen do povětří, takže snaha utéct byla zřejmě velká a rozhodně to nevypadá na nějakou bojechtivou skupinu. Obecně v místech kde jsem byl a za ta léta je jich hodně se Němci nesnažili bojovat, jen se snažili dostat pryč, s armádou odcházelo i hodně civilistů a střelba byla v řadě případů vyprovokována z "druhé strany", ovšem tou provokací bylo třeba i to hrození holí (možná to někdo považoval za zbraň, možná mu ruply nervy, možná to byl prostě někdo kdo si chtěl vystřelit). Ale příhod, kdy pár "hrdinů" odzbrojilo třeba Maďary a pak si vystřelilo na německé vojáky, se pár najde, odveta byla obvykle rychlá a tvrdá, bohužel většinou nikoli na střílející. Ale posuzovat tehdejší dobu a pohnutky je nesmysl, prostě to tak bylo. Jen je třeba si uvědomit že stejně jako kdekoli jinde, se Němci snažili chránit sebe a své civilisty (co se děje na území obsazeném Rusy se vědělo) a prostě nebyla snaha se udržet, jen být rychlejší než Rusové. Jak to bylo u Třeboně nevím, ale pokud se tam nějaká jednotka střetla 10.5. s někým neměla šanci projít s tanky přes řeku.
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365252 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

U té "příhody", kterou zmiňuji, vycházím z pátrání P. a V. Kosových uveřejněného v článku HPM 09/2001 (bohužel nejsou uvedeny prameny, takže vše jen v teoretické rovině…) a kterou dále rozvíjí Tomáš Jakl v HPM 04/2002 s tím, že se velmi podobá příhodě ze vzpomínek pamětníků a v podstatě ji ztotožnil…
Evidentně zde ale došlo k mýlce ohledně data (ona noc z 9.-10.)
Podle data 8.5. uvedeného v kronice a ke kterému se samozřejmě také přikláním (a které je logické), muselo k tomuto střetu dojít mnohem dříve (a o tom, že nějaký boj vůbec proběhl svědčí fotografie a mimo to by tak těžký tank asi bez dobrého důvodu jen tak nesjížděl z cesty přímo do širých luk).


O SS s.Pz.Abt.502 se určitě nejedná, jeho trosky ležely tou dobou u Berlína a s.Pz.Abt.502 wehrmachtu byl už přejmenován na s.Pz.Abt.511 a do Československa se rovněž nedostal…
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365253 Version : 0
Interesting, however, is that no municipality (or the Třeboň) is a similar battle does not boast (which would probably have done if a similar thing happened). And when it comes to a bogged tank in Rojšína, that there, according to the chronicle rolled off because the bridge was not for his crossing pretty hard, it was an attempt to go around him free terrain and stream (very shallow, even at the lower flow) just cross where the shores are not high. In the Area could be a similar reason, there again stood on the main road (that led from the waterworks on the hill down to the gate of the city, today the road runs completely the other way and is on the navršeném the body) so-called "tank gate" and especially the trip into the city (and then out again) leads to the medieval gate, which is for the tank is pretty narrow and not high. In addition, they are in front of her again bridges across the creek (the Golden and the Middle sewer). The city does not have besides the medieval gates (the third is the direction to the pond World and not from the point of view of the procedure is interesting) any other input, it is all surrounded by walls (this applies to this day) and for heavy equipment altogether impassable. Indeed, even the Soviets, the taurus did not live directly in the city, but outside of it in the house later used by the police in today's diversionary routes. By far the easiest way for the heavy tanks would probably be after the rail element and then to connect on the road and Třeboň without. If retreating from Majdaleny, then the path followed all the way. The one who drove on the wrong place of course could in a waterlogged meadow to fit in. The city bypass basically just towards the right (left is the pond of the World and a few streams), but what he did to the commander (if there this unit got) is the question.

And povídánky "old-timers" have so of the 5%, I experienced the narration of a similar witness to my ear reading about the downing of an allied airplane, the details great, the problem was that the archival documents were talking quite differently, the aircraft allegedly shot down a German fighter, was according to the other fighters shot down by a spot (position of we have located) the pilot was according to the man he "himself gave to the grave" a black man, in real life it was a blonde boy and a story about how to spot lies from the war it was once again gibberish Americans read it as all, they had localized they took to the grave at the allied cemetery. Nice was, that the old-timers in the blood were arguing about who of them, with nothing to attend, when we sezvali on joint action Smile. Unfortunately similar experience I a variety of and generally to memory anyone can't rely, if you do not journal (the ideal would be a guy who was at the time of the end of the war 14, he did and what he ate, and I talked him out of the aircraft) Smile but that is for the witness to consider, because the people around "it knew otherwise," and he pretty had no reason to remember, when an old man fished out a diary and there he had between what he had for lunch and what he was doing in school says that above all flew the two planes and one fell off about 2 km away on the field the peasant, xy, it was the most accurate of the entire set of information. That's why I hard skeptical of the narratives, memoirs, and zkazkám. If not given the source, it is often just that, that the you just listened to something on the site it's not recorded and later distorted information incorporated it into your story. But this is exactly the worst version. The talk will present how the tanks came rolling down the hill and doesn't realize that 40 years earlier it looked different. The posts are accompanied by photos, the catch is that the patrolling civilians look more on the time after the war and not on the defender. And from the "exemption Area" should be a movie (I know similar from Soběslav). In theory, maybe two (they were screened in 2007) and should be probably in the property of the town hall (or its copy). I myself haven't seen him, but maybe there would be something. And one question, whose was the Kingtiger at the station in J. Hradec? In the pictures from may 1945 is captured Smile in the memories about him but doesn't speak. Personally much of a battle I don't believe it that local have gained flak and tried to fight with tanks is stupid, that it anywhere does not boast (after the war would have been a hero even without the shot) shows clearly that didn't happen, if the unit was in the morning from the B & w (which had to to keep her around noon to fit in) it would have to from Trebon to go sometimes in the evening 7.5. It's there, but they weren't even Russians and apparently even no resistance. So it looks like that those just running away from the advancing Russians (you basically had no tank forces were mainly infantry formations), and on some fights they didn't have much time. Theoretically it is possible that in the memories of the teamed up a few things and merged them in time and space, but with memories it is normal..
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365257 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Zajímavá debata...Shocked


Já sem zatím u data někde 22-25.4.45. Musím nastudovat ten konec Very Happy


Ale tak mám pocit, že před Třeboní se u Majdaleny bojovalo... a to ruská jednotka!
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365266 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Ale proč ne? Je otázkou, ne zda se bojovalo u Majdaleny, ale kdy přišli Rusové do Třeboně a odkud, zda před Němci (třeba od J. Hradce, nebo ze severu) nebo až po nich (třeba právě od jihovýchodu od Majdaleny. TO je totiž důležité, nikoli bláboly pamětníka. Protože to ukazuje co se reálně stalo. A pokud tanky zapadly 8.5. v poledne asi sotva byly 10.5. někde jinde a "bojovaly".


Upřímně mně je úplně jedno kde si který Germán vystřelil nebo podělal rajtky, ale pokud se někdo chce dostat k hodnověrným výsledkům, musí vycházet z hodnověrných pramenů, nikoli z nesmyslů naplkaných někomu kdo píše životopis, nebo "kroniku" jednotky bůhví kdy po dané věci. Tady je PRIMÁRNÍ zdroj zápis z dané doby a místa. Pokud neexistuje může to mít několik důvodů, jedním je třeba že se událost nestala v době a místě. Problém jsou samozřejmě čistě německé vsi, jejichž kroniky dnes onu dobu nezachycují, ale právě v dané oblasti jsou vesnice promíšeny, takže lze najít kroniky z míst v okolí. Ono "studovat" to co někdo už vyfabuloval je o ničem, to se totiž nestuduje historie, ale to jak si ji představoval "studovaný" autor. Asi jako byste české dějiny nestudovali na základě historických zápisů, ale na základě Jiráskových románů.

Opravdu mne nezajímá zrovna nějaký "prapor" v síle pár strojů, ale pokud chcete dosáhnout výsledku není to o nesmyslech opakovaných z jednoho spisku do druhého. Salák mladší svůj článek do HPM pokud vím psal podle pamětníků (ještě před vyjitím jsem o tom mluvil s ním i jeho otcem) a článek měl být později dopracován (což pokud vím nebyl). Věk autora samozřejmě umožňoval jednak velké nadšení (a méně skepse), ale hlavně větší důvěru v lidi "co to zažili". Nijak se tomu nedivím a neodsuzuju to. Jenže (ono je vždy nějaké jenže co mění běh světa), materiál shromažďoval kolem poloviny let devadesátých, takže si uvědomte že pamětníci kterým tehdy bylo kolem 70 byli v době události kluci kolem 20 (nebo mladší) a rozhodně neměli přehled co se kde děje. I v případě že se v daném místě podařilo zmocnit se zbraní, nebylo důvod je vyzbrojit, protože s flintou neuměli zacházet a lidí kteří prošli vojenskou službou (tedy ve věku kolem 26 a více let) byl většinou dostatek. Takže už v době kdy se děje odehrávali je často (podle mé zkušenosti skoro vždy) měli z druhé ruky, tedy z vyprávění zúčastněných, velení a tedy jakýsi přehled měli obvykle lidé ještě starší kolem 30 - 40 let (pokud šlo o důstojníky předválečné armády i starší) ti v dané době už nežili nebo nebyli schopni reálně vypovídat (mé vlastní zkušenosti z doby o cca 10 let dříve hovoří o tomhle zcela jasně). takže už "zdroj" byl velmi nejistý. Problém je že celá věc nebyla zřejmě nikdy dotažena do konce, a naopak se z ní celkem nekriticky čerpá dál. Co se týká Třeboně je mi to celkem fuk a nehodlám tam jezdit a hledat "jak to bylo", ale proti blábolům o tom jak se SS probíjelo (nebo projíždělo) skrze Č. Budějovice 10.5. se budu vždy rozhodně ohrazovat. Důvod je jednoduchý, historii svého města znám a vím že tohle se nestalo, i kdyby to blábolil třeba velitel WH. A to kolik mostů vedlo přes řeku a bylo schopno unést tank je snadno ověřitelné, takže prostě kraviny tohohle typu mne klidným nenechají. Na to jsem příliš velký realista a víra v nějaké zázračné přechody řek mi zcela chybí. Navíc byl velký ruský tábor právě u postupové osy od Třeboně, takže by dotyčná kolona musela projíždět skrze něj. A jen tak mimochodem, nikomu z vás nepřijde divná jedna věc? Tedy ta, že milý Germán mele evidentní nesmysl, tedy že projel k Amíkům 10. a oni ho pustili? V reálu se 9. čára uzavřela a ti kdo to nestihli skončili u Rusů, případně ti co to stihli, ale po půlnoci z 8. byli vráceni (v ČB se vraceli z části v K. Újezdě). Prostě pokud vycházíte jen z podobných zdrojů, nemáte šanci se dopracovat k opravdovému reálnému řešení. Pokud se chcete dopracovat k dalším pověstem, je to ovšem správná cesta a jistě z vás bude nějaký nadšenec čerpat.
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365272 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Bitaxe: Díky za zajímavé informace! Evidentně také pravdivé a logické.


Tiger II vyfocený v Jindřichově Hradci náležel na 90% do s.pz.abt.503 (jednotka o které mluvíme), napovídá tomu jak lokace, tak vzhled vozidla.


Ještě k demarkační čáře: Němcům se údajně podařilo projít po uzavření demarkační čáry tak, že tuším zástupce velitele PzK. "FHH" využil své dobré angličtiny a namluvil veliteli spojeneckých jednotek, že jejich velitelství se nachází o několik kilometrů dále. U.S. jednotky se je okamžitě vydaly hledat a němcí získali čas projet dále za demarkační čáru. (V tomto případě se ovšem opět může jednat o "blábol", jak to nazýváte)


Faktem ale zůstává, že PzK. "FHH", čítaje i zbytky s.pz.abt.503, se dostal za demarkační čáru, ale bylo už příliž pozdě (teď je otázkou kdy to bylo). Němci byli U.S. jednotkami přadáni zpátky do rukou RA a pozavíráni do jejich lágrů.
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365276 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

i to že by "něco" namluvili je velmi nepravděpodobné. Konkrétně příslušníci SS byli silně neoblíbeni od masakru v Malmédy a rozhodně by je US jednotky nepustili kamsi za sebe, tím méně na jakési velitelství. Prostě by je dali do nejbližšího lágru (byly těsně za čarou dotyku) a při nejbližší příležitosti by je předali rusům. Takže i tohle je opravdu blábol, navíc zřetelně z druhé ruky, nikoli vypravěč, ale kdosi kdo "uměl anglicky" cosi vyřídil. reálné spíše je že se prostě dostali na čáru v době kterou (ať už oprávněně čí ne) amíci považovali za limitní a ti je sice zajali, to se dělo až do 11.5. ale v nejbližším termínu je předali zpět. Po termínu měli šanci "uspět" jedinci kteří se dostali hlouběji do okupační zóny, a tvrdili že jsou v ní už několik dní. To ale tehdy samozřejmě němci nevěděli, takže to celkem neměli důvod dělat, věřili prostě že tím že se dostanou k američanům mají vyhráno. To samozřejmě neplatilo, ale spojenecká úmluva o předávání nebyla známa a k bojujícím částem se rozhodně ve větší míře nedostala. Takže pro němce se v první chvíli nic divného nedělo, odzbrojila je první spojenecká jednotka (US) následně je zahnali do lágru, což je zřejmě nepřekvapilo, po pár hodinách nebo dnech se dověděli že budou předáni rusům, to ale už bylo pro ně pozdě. Historka o někom kdo cosi domlouvá je málo pravděpodobná, američané k domluvám neměli důvod a jediné co je zajímalo jak němce shromáždit a zahnat za dráty. Vyprávění o průniku do americké zóny je typický fake, v době události němci nevěděli že budou vráceni, co konkrétního věděli US jednotky na čáře dotyku je otázkou, ale rozhodně něměli důvod pustit jednotku nepřítele kamsi za sebe a riskovat (ony ty Malmédy byly hodně velký strašák a navíc němec co mluví "dobře anglicky" byl podezřelý že patří je Skorzenyho záškodníkům, takžedalší důvod). Další věcí byla obava z Werwolfů, respektive jejich skladišť zbraní, které se tehdy očekávaly, takže pustit nějakou jednotku byť odzbrojenou, rozhodně nezajišťovalo pocit bezpečí. Je třeba se na věc dívat očima dané doby, nikoli pozdějška což zřetelně dělá autor aby odstranil nelogičnost která mu vznikla oním datem. 8.5. ještě šance byla a je možné že čáest jednotky přešla včas, je i možné že byli vydáni právě díky neoblibě SS, nebo proto že byli vyžádáni jako zločinci. Uvědomte si že být SS v květnu 1945 nebylo rozhodně věcí která by stála za závidění. To že si později nějaký "hrdina" do svého životopisu napíše jak válčil je už věcí toho jak se chce prezentovat.
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365285 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Mimochodem pokud Kingtiger v JH byl z téhle jednotky, pak je otázkou jak se dostala k Majdaleně, rozhodně je to stranou cesty na západ. Je to v podstatě cesta na jih, směr Chlum u Třeboně a dále na Majdalenu, Suchdol nad Lužnicí a Rašpach (ten už je v Rakousku)Silnice ale křižuje řadu malých vodních toků a jak vypadaly tehdy místní mosty je otázkou, ale nevěřím že byly stavěny na váhu Kingtigerů. To že se přes ně mohly dostat není samozřejmě vyloučeno, ale otázkou je proč. Další otázkou je s kým a kdy vlastně němci bojovali u Majdaleny, pokud to byli rusové museli buď přicházet z jihu z Rakouska, nebo šlo o nějakou menší jednotku která předstihla hlavní voj.
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365286 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Zde musím upozornit, že Panzer Korps Feldherrnahlle (to PzK. "FHH" co pořád zmiňuji) byla čistě jednotka wehrmachtu složená z divizí Feldherrnhalle 1, Feldherrnhalle 2 a s.pz.abt.503. O žádné esesáky se v tomto případě nejedná. I když není vyloučeno že se mezi nimi objvilo i pár zbytků jednotek z SS. Pokud si dobře pamatuju, například z výpisu zemřelých v lazaretu u Znojma je tam zaznamenána např. příslušník 5.SS Wiking (po těžkých bojích v Maďarsku ustoupila do Rakouska, kde se zbytky divize vzdaly U.S. jednotkám). Kdesi jsem dokonce slyšel domněnku že jeden z Pantherů před Znojemským nádražím náležel do 3.SS divize Totenkopf. Stejně tak jako, že některé Panthery jednotek wehrmachtu (tuším 25.pz.div.) byly obsluhovány posádkami 3.SS Pz.Rgt....to už je ale možná trochu silné kafe...
Nicméně je pravdou, že častokrát byly tankisté wehrmachtu označováni za esesáky, zejména civilním obyvatelstvem, protože na límcích měli lebky, které automaticky vyvolávaly zastrašující dojem..
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365293 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Na to že Tiger v Jindřichově Hradci náležel k s.Pz.Abt.503 bych byl schopen dát ruku do ohně. Maximálně by se mohlo jednat o s.Pz.Abt.509, což je ovšem dost nepravděpodobné, posledních pět vozidel bylo zničeno mezi Kaplicí a Znojmem a také jsou to pravděpodobně všechny stroje Tiger II odtažené před Znojemské nádraží. To byly jediné dva bataliony, které byly v té době u nás a zároveň byly vyzbrojeny tanky Tiger II. Vyskytl se u nás ještě s.Pz.Abt.507, ovšem úplně bez tanků. Později byl tuším dozbrojen Hetzery a zasáhl do Pražského povstání. No a pak se tady možná vyskytl i Tiger I, ale na to si budeme muset počkat, až vyjde Dolinova kniha Smile


Podle Kosových byla jednotka, která bránila Třeboň jednotka kapitána "Tanga" (přezdívka, jeho jméno je neznámo)čítající asi 60 vojáků a tři protitanková děla. Tuto jednotku tam měla zanechat 9. gardová armáda, která zde přišla ze směru od hraničního přechodu Staňkov, přes chlum u Třeboně. Protitanková děla měla být umístěna u zastávky ČD Třeboň-Lázně, druhé před Hradeckou branou (kde je dnes bistro) a třetí u mostu přes Zlatou stoku ve směru na Brannou.


Zde jsou ovšem opět sporné časy - i samotní autoři tvrdí, že 9. gardová armáda prošla Staňkovem dopoledne 9.5., což je samozřejmě dost pozdě na to, aby se mohli střetnout s Tigery II, které těmito místy musely projet mnohem dříve.
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365302 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Problém je tam i další, pokud tudy prošli rusové ve směru od Staňkova, procházeli Majdalenou a byli by PŘED němci, pak by ale neponechali za sebou jen slabou jednotku (zřejmě protitankovou baterii) rozmístění děl a jejich počet odpovídá spíš tomu že šlo jen o zajištění před postupem rozdrcených slabých jednotek, logicky tak jsou dvě na stejné silnici ve vzdálenosti cca 250m od sebe a kryjí hlavní silnici a poslední pak stojí na vedlejší silnici kudy od majdaleny vedla silnice ke Novohradské bráně. Určení míst je ale poněkud divné, ta dvě postavení na cestě na JH na sebe nevidí a pokud by stálo dělo už u zastávky, nevyužívalo by výhodný perimetr daný Prostřední stokou. Ale možná to nějaký důvod mělo. Mimochodem dolinovi fotky jsou popsány nesmyslně, řada z nich nepochybně NENÍ z místa Na kopečku, ale z podmáčených luk o kilometr níž, napravo od silnice a před tratí. krom zapadlého Tigeru je to třeba převrácený Horch, kde je to zcela nepochybné díky seníkům v pozadí (ty stojí dodnes) naopak z lokality Na kopečku, respektive vpravo od silnice k ní je zcela jistě ta s mrtvým koněm kde je v pozadí věž vodárny (i ta stojí dodnes) problém je že tahle a další fotky nepůsobí jako pozůstatky po nějakém boji, ale spíš jako po náletu letadla, kůň je v louce, převrácené auto se nezdá moc poškozené... takže o té slavné bitvě u Třeboně bych si dovolil zapochybovat. Lokalita Na kopečku je zcela jistě Mimo dostřel děl od zastávky a brány. je to nejen daleko, ale i mimo dohled. Silnice je za domy a zdola ji není vidět ani tam kde domy končí. Takže tam ty potahy rozhodně nezničila děla RA.
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365316 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

V blízké době se pokusím kontaktovat Vladimíra Kosa, který je primárním zdrojem této potyčky a zkusím se optat na zdroje odkud čerpal při psaní svého článku.
I kdyby ale čerpal jen z výpovědí pamětníků, je přinejmenším divné, že se tak náramně shodují s historkami sepsanými německými veterány... mno uvidíme....


Pro zajímavost zmiňuji ještě vzpomínky Nikolaje Makaroviče zajmatina, uveřejněné Tomášem Jaklem:
"Celá kolona Tygrů SS divize Totenkopf napadla sovětskou baterii, která postupovala po silnici. Chtěli se za každou cenu probít k Plzni, kde už byli Američani. Přesila Tygrů rozbila naši baterii, ale neprošla. Tank sice zničil naše dělo, ale dostal zásah do boku. Nevím jak se to místo jmenovalo, ale kolem byla zpousta rozkvetlých sadů."


Je jasné že o "tygry" Totenkopfu se nejednalo.Taky samozřejmě vůbec nemuselo jít o Tigery.... Ale druhá část se lehce shoduje s onou příhodou. Zmiňuji to proto, že možná, jako lokálnímu znalci vám něco řekne ta "zpousta rozkvetlých sadů"..
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365323 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

No kolem silnice tam je a i v roce 1945 byla zástavba byť v zahradách, podle fotek tam byly kolem cesty stromy, ale šlo o něco jako topoly, nebo podobné větší stromy a sotva se dá asi mluvit o koloně, takže to moc nesedí. Ani nesedí to probíjení na Plzeň, ono reálně tam vlastně nesedí nic. A pokud by u Třeboně proběhl boj byť třeba jen malý typu po vystřelení se kolona vydala jinou cestou, rozhodně by se o tom psaly hrdinské oslavné články (tím spíš pokud by šlo o RA), to se ale pokud vím nedělo, proč? Není to právě spíš to, že průjezd byl buď dřív a bez boje a Rusové přijeli až později, tomu by odpovídalo zanechání malé zajišťovací jednotky, která stačila na nějakou skupinu, která se zdržela, ale rozhodně nikoli na větší oddíl. Nebo prostě Němci Třeboň objeli (třeba proto že nechtěli vstoupit do města kde by mohli mít problémy a měli s sebou civilisty z německých vesnic) například cestou na Brannou a dále na Spolí, případně podél železnice, kde je terén pevnější (tomu by odpovídal i zapadlý Kingtiger). Po pravdě ono není moc důvodů proč by na tu louku vjížděl, terén je podmáčený, a křižují ho dva toky, Zlatá a Prostřední stoka. To samozřejmě nemusel Němec vědět, ale po pravdě i kdyby se "spletl" co by tam dělal, pořád by před ním byl přejezd trati, kde by tank odhalil spodní část, než by se dostal poblíž města. A co ta část kolony co je na kopečku, tedy mimo tuhle akci? Ta je taky poničena, co když celé hrdinství (obou stran) bylo zcela jinak, kolona se blížila k městu a byla napadena letadly, pár vozidel bylo zničeno, Tank se snažil uniknout z kolony a při tom zapadl, po odletu ostatní prostě projeli městem a pokračovali dál. Pokud byla letadla neidentifikována, nebo nedej bůh Americká nebylo se čím chlubit a proto se tohle neobjevuje v obvyklých oslavných tirádách. Je to stejná možnost jako to vyprávění o povstalcích s německým dělem, čím to, že u něj hrdinové nepózují, pokud by se to stalo? Ono těch možností je tam halda, ale víc než na vzpomínky kohokoli bych se spoléhal na zápisy z té doby.


Osobně bych před rozvíjením další teorie doporučil abyste se dojeli podívat na místo, vyjeli z náměstí hradeckou branou, a pokračovali dál do kopce k vodárně, to je ona silnice na které se měla bitva udát, krom toho že bylo vykáceno stromořadí a silnice je o něco širší se nic nezměnilo, většina domů je z doby před rokem 1945, na kopci dojedete k vodárně, dáte se doprava (levá cesta je pokud vím dnes slepá, původně vedla na JH) a jste na cestě na Majdalenu a před vámi je louka s mrtvým koněm Smile. Jinak podmáčenost terénu je hodně známá, takže to Němcům mohl říci kdokoli místní (Němců tam bydlelo dost) a onen seník v pozadí je právě důsledek toho podmáčení, je jich tam řada, sklízelo se do nich a v zimě kdy půda zmrzla se seno odváželo, právě proto stojí dodnes jako památka, zmizelo jich jen pár, které ustoupily nové silnici.
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#365348 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Zdravim


V noci z 9.5 na 10.5.1945 se k městu Třeboň opravdu přiblížila německá kolona kolem 2 hodiny ranní .Kolona jela od obce Majdalena. Tato kolona byla sověty rozstřílena. Při tomto střetu se od Jindřichova Hradce blížila kolona tanků Pz Kpfw VI Tiger Ausf.B, kdy se mělo jednalo celkem o 3 ks uvedených Tigerů. Velitelský stroj zapadl do podmáčených luk a ostatní dva tanky projely kolem města a pokračovaly ve směru na České Budějovice. V poledne dne 10.5.1945 byly zazanemenány v obci Brloh, kde se vzdaly američanům. Uvedený zapadlý tank měl na věži označení římská I a byl to velitelský stroj.Tank byl zcela nepoškozen a byl odtažen koncem května roku 1945 přes Veselí nad Lužnicí do Tábora vojáky rudé armády, kdy v Táboře byl navagonován a odvezen. Kam byl odvezen se nám nepodařilo zjistit. Existují dobové fotografie uvedeného těžkého tanku jak je vlečen třemi Stalinci přes město Veselí nad Lužnicí a to konkrétně ulicí s dnešním názvem ul. ČSA. Uvedené tanky se do boje u Třeboně aktivně nezapojily. Pouze obešly ruské jednotky, které právě prováděly likvidaci německé armády, která jela na Třeboň od obce Majdalena.
URL : https://www.valka.cz/Posledni-Tigery-II-od-s-Pz-Abt-503-t99665#496400 Version : 0
Discussion post Fact post
Attachments

Join us

We believe that there are people with different interests and experiences who could contribute their knowledge and ideas. If you love military history and have experience in historical research, writing articles, editing text, moderating, creating images, graphics or videos, or simply have a desire to contribute to our unique system, you can join us and help us create content that will be interesting and beneficial to other readers.

Find out more