České překlady a problematika názvosloví ve faleristice.

Vážení,
pátrajíc v českých publikacích na český překlad tohoto vyznamenání jsem dosud našel jenom verzi Válečný kříž, což ovšem neodpovídá podstatě názvu. Slovo válečný je odvozeno od významu slova válka. V polštině je slovo waleczny odvozeno od významu slov udatný, statečný, bojovný. Našel jste někdo někde český překlad, který by odpovídal skutečnému významu?
Díky za pomoc.

Dovolím upozornit, že otrocký překlad není vždy nejlepším. Myslím, že významově je ten název Válečný kříž u našich podmínkách chápán správně. Kříž udatných či kříž válečníků je nepřesný. Jak v němčině či ruštině je ten výraz správně pochopen jako kříž, který byl v době války udělován statečným a udatným vojákům. Je to těžké, sám mám problémy s překlady. Ale např. otrocký překlad slova " planka " jako trámek to také nejde ( již jsme s panem kolegou Zbychem upřesnili. Hovořil jsme na to téma s pěknou paní z Polska, (profesorky hudby ) můj názor mi potvbrdila. Ale pochopitelně, každý další jiný názor bude vítán .

Víte, mi nejde tak ani o názor na překlad, ale už na zavedený název v české nebo československé odborné literatuře. Jsem totiž přesvědčen, že nemá cenu tvořit už něco vytvořeného a zavedeného v praxi. Před chvílí jsem našel v Rajlichově práci "Na nebi Hrdého Albionu 1. část (1940)" překlad: Kříž válečníků.

Mr. Rajlich is an experienced historian, but if since 1920 there is a translation of the cross in Czechoslovakia as the War Cross, when everyone knows or understands that it is awarded for bravery and courage in battle, then why look for a new name. It's like Karl-Truppenkreuz 1916, we also read in the literature. The Polish cross is semantically the same as the Czechoslovak War Cross 1918 (1939) or the French War Cross. The Poles themselves understand that the cross is a high honor in combat and is awarded for bravery or courage (not for simple merit). The problem is that faleristics is not taught at universities, so there is no continuation of the basics that were set in Czechoslovak faleristics by Mr. Kopecký Schwarzenberk, Dr. Lobkovicz škpt. Oldřich Pilz and other old gentlemen. These neoplasms are created precisely because older works are not known or are underestimated, historians are convinced that some faleristics is a kind of hipster and what I write is the real nut (it is not true).
It is a frightening current level of faleristic literature, which only notes in catalog the name of the order and especially how much it costs. Nobody cares why the decoration was founded. It is the time when the Polish War Cross was founded in 1920 that fully captures the issue of this cross.

Přidám se do debaty.
1) nejprvé se omlouvám za nedůstojné zpracování témata tohoto slavného a krvi placeného vyznamenání. Již dlouho se chystám na jeho zpracování ve stylu témata Virtuti Militari . Bohužel - plno jiných aktivit a povinnosti...leč když už jsem to veřejně prohlásil tak to beru jako závazek pro letošek

2) A teď k překladu : vzpomínám si, že jsem to již tady řešil s Jirkou Fidlerem a závěr tehdy byl následující:

Nejdříve Rajlichův Kříž válečníků - NE, jedná se o otrocký, laciný a hlavně nepřesný překlad. To by to v originále musel být nějaký Krzyż bojowników (Cross of Warrior)- takže NE.
Dále to svádí k překladu Kříž bojovníků to jsme zase vedle a od těch válečníků jen o kousek vedle.

Krzyż Walecznych - tohle slovo bych překládal jako udatný, bojovný, statečný, chrabrý. Tady jsme asi nejblíže správnému překladu - polské vojenské názvosloví, tradice atd. bylo hodně ovlivněno Francii. Slovo "valeur" - "chrabrost" bude asi nejblíže správnému překladu a významu polského "waleczność".
Takže dle českého faleristického názvosloví bych užíval překladu KŘÍŽ CHRABRÝCH. Tomu odpovídá i devíza na reversu kříže WALECZNYM - CHRABRÝM.
Tedy nakonec - žádný Kříž (válečníků, válečný, bojovníku, statečným, statečnosti)
ale :
Krzyż Walecznych - Kříž chrabrých - Cross of Valour

To co píše kolega Zbycho je přesné, správné, ale je nutno pochopit i to, že tento název by nikomu nic neřekl, prostě ani laik, čtenář nějaké publikace by si pod tímto názvem nedokázal představit, že jde O Polský válečný kříž 1920 (například). Je opravdu nutno ctít již sic nepřesné, ale přece jen zavedenbé. Dr. Zbyšek Svoboda, jediný znalý a znalec ( bývalý muzejní prtacovník ) by jistě dal za pravdu mně, ale na straně druhé já moc děkuji pánům kolegům za hezkou diskuzi. Opakuji to co říká Zbycho je jistě správné, ale je nutno ctít to co platí devadesát let. Ale ani Němci, ani Rusové, Francouzi nepoužívají tento novotvar. Já zastupuji zde tu starší linii, ale znova říkám " to být moc dobrý diskuz " .


Pro Vás mladší :
Zhruba před téměř čtyřiceti lety / 40) byla v Praze v Polském kulturním středisku skvostná výstava ze sbírky pana Netrvala z Hradce Králové ) bylo tam i několik věcí, které v Polsku nebyli zastoupoeny ve sbírkách. Polští turisté a vlastenci tehdy jezdili do Prahy podívat se na své věci. Polských válečných křížů s různými atributy, sponami, legitimacemi tam bylo opravdu hodně a popis v polštině i češtině, nikdo neupozornil,že by něco bylo špatně, naopak, v knize návštěv bylo hodně pochval a to především na odbornou stránku celé expozice. Já pochopitelně nechci prosazovat nějaký svůj staromilský název, ale v tomto případě bych byl při překladu pořece jen trochu opatrný. Děkuji a nedělám si patent na konečné vítězství .

Jsem rád za tuto diskusi a doufám, že se někdo připojí a pomůže najít rozumný a hlavně správný závěr.


Nesouhlasím s překladem Válečný kříž - vždyť se nejedná o žádný Croix de Guerre či Cross of War, navíc v systému polských vyznamenání neexistuje žádný Krzyż Wojenny.
Tento překlad se mi jeví jako cesta nejmenšího odporu, absolutně nerespektující ani jazykový ani významový smysl originálního názvu Krzyż Walecznych.


Je to třeba dořešit neboť obdobný problém vidím ve Francii (dle které se polská terminologie řídila), tam je třeba taktéž rozlišovat mezi Croix de Guerre (Cross of War) a Croix de la Valeur Militaire (Cross of Military Valour).

Velmi si vážím Vaší argumentace obhajující přirovnání významové totožnosti KW s Československým válečným křížem. Ovšem skutečnost vidím trochu jinak.
1) KW byl udělován pouze za konkrétní čin statečnosti a odvahy v boji.
2) ČVK byl udělován „za vynikající a úspěšný čin výkonný nebo velitelský, při němž byli osobně vystaveni nebezpečí života, nebo život obětovali.“ – citace z Nařízení vlády Republiky československé ze dne 20. prosince 1940 o zřízení Československého válečného kříže 1939
3) Československá medaile za chrabrost před nepřítelem se uděluje těm, kteří prokázali osobní statečnost před nepřítelem na bojišti vnitřním nebo zahraničním. – z Nařízení vlády Republiky československé ze dne 20. prosince 1940 o zřízení Československé medaile za chrabrost před nepřítelem.
4) Řád Virtuti Militari byl udělován za vynikající čin statečnosti spojený s nebezpečím ztráty života (za czyn wybitnego męstwa, połączony z narażeniem życia).


Tak bych to teda viděl tak, že Československý válečný kříž odpovídá polskému VM - u obou je spojitost s nebezpečím ztráty života. KW odpovídá Československé medaili za chrabrost před nepřítelem – u obou je to statečnost a konkrétní čin na bojišti.
Souhlasím tedy se Zbychem – Kříž chrabrých, a pokud to je v rozporu s pravidly českého názvosloví, tak Kříž za chrabrost.

Já s tím rozhodně problém nemám, Pokud se bude důsledně psát :


Polský válečný kříž 1920 ( 1944 ) Za chrabrost to bych i já považoval za rozumné .


Jen významově to je u nás jinak, neb nejvyšším oceněním byl ( zde mluvím o II. světové ) Čs. válečný kříž 1939 a medaile Za chrabrost 1939 byla jaksi nepatrně nižším oceněním .

1) Proč důsledně tak dlouze?
2) Významově to je úplně stejně. VM byl nejvyšším oceněním a KW byl nížším oceněním.

Pánové, přeji dobrý den.
Původně jsem ani zasahovat nechtěl, ale Zbyšek mne o to naléhavě požádal.
V prvé řadě bych zcela pominul odkazy na pány Rajlicha a Svobodu. Kolegu Svobodu (několik let jsme spolu působili na jedné instuci) bych bral snad jako autoritu na vietnamská vyznamenání, ale o ostatních, pokud vím, nic nepublikoval. Takže co si on (možná) myslí, je sice zajímavé, ale nikoli naprosto směrodatné. Kolega Rajlich (dtto) rozumí jen tomu, co má vpředu vrtuli, což faleristika rozhodně není, pročež si dokáže splést i Řád bílého lva a Řád bílého lva Za vítězství.
Takže je to pouze na nás, abychom stanovili způsob psaní. Rozhodně bych se nebál toho, že čtenář nebude vědět, o čem je řeč - většinou stejně neví, ale ten vnímavější pochopí a poučí se.
Tak jako v mnoha jiných věcech, o nichž jsem zde psal, půjde buď o překlad nebo o ekvivalent. A musí být:
1) co nejjednodušší
2) nezaměnitelný.
Nyní tedy můj názor:
A) Rozhodně se stavím proti tomu, aby součástí názvu vyznamenání tohoto typu byl pojem "polský". Osobně považuji za obrovskou chybu českých faleristických klasiků, že připustili takové nadbytečné zaplevelení názvů nešich dekorací prvkem "československý". Ono totiž z kontextu vždy vyplyne, zda jde o dekoraci "polskou", "československou" nebo "eskymáckou". V přehledu vyznamenání se také uvádí např. Řád sv. Jiří (Bavorsko) či Vojenský řád sv. Jiří (Rusko). Takže není problém dát Válečný kříž ... (Francie), Válečný kříž (Belgie), Válečný kříž ... (Československo), "KW" ... (Polsko).
B) Existuje přímá souvislost mezi dekoracemi roku 1920 a 1939, takže obě musí mít stejný název, lišící se právě letopočtem.
C) Je značný rozdíl mezi polským KW 1920 a československým VK 1914-1918. Na rozdíl od polského byl ten československý občas trochu "cochcárna" a jeho udělování se lišilo válčiště od válčiště (Francie+Itálie, Rusko, Slovensko+Těšínsko), a to nejen formou, ale také důvody udělení. Později se navíc z toho stala (pro ruské legionáře) trochu hodně nárokovka a přeneslo se to i na ostatní legionáře. Při udělování za Slovensko se to Polákům blížilo, ale VK 1914-1918 zde suploval jak KW 1920, tak nejnižší třídy VM. Lépe řečeno, suploval jak CdG (včetně citací), tak OLH či dokonce MM.
D) I když cítím, že KW není totéž, co náš VK, rozhodně bych před konečným návrhem doporučoval udělat dosti podrobnou rešerši v češtině užívaných termínů. Zde bych zvláště kolegu altmanna prosil, aby se porozhlédl v české faleristické literatuře (tedy současné, tedy po roce 1989), neb o ní má nejlepší přehled. Ale je zapotřebí přímé odkazy na konkrétní články, jež se problematikou zabývají, ne obecné psaní v přehledech vyznamenání (sám tam mám několik položek, ale nebudu na nich trvat, neb jde o pouhé přehledy). Zároveň Zbyškovi doporučuji přenést celou diskusi mimo faktografii.
Již několikrát jsem uváděl, že "koryfejové" jsou fajn, ale nelze je brát doslova. Byli omezeni dobou svého působení a terminologi ve faleristice je třeba stále vyvíjet a doplňovat. Toto je jeden z příkladů, takže jaké si to uděláme, takové to budeme mít.
S pozdravem
JF

Nyní doplněk do konkrétní diskuse.
Předpokládám, že se shodneme, že i KW 1920 měl svůj nějaký vzor. Náš VK měl zcela jednoznačný vzor ve francouzském CdG - ve Francii vznikl, ve Francii byl odsouhlasen, kvůli politikům ve francouzském exilu dostal výjimku ze zákona. Původně jej měli dostávat jen legionáři, jeho rozšíření na nelegionáře prosadili francouzští velitelé, kteří jej navíc doplnili o standardní francouzské prvky (citace a udělování jednotkám). Proto se také tato dekorace jmenuje česky Válečný kříž (slovensky myslím Vojnový kríž, opravte mne) přesně podle CdG.
Nyní k Polákům. KW vznikl na polském území, tedy až po vytvoření jednotné armády, v níž se potkaly čtyři zahraniční vlivy - ruský, německý, rakouský a francouzský. Zároveň se zde prosazoval vliv domácí, jenž bych popsal jako "vliv polské výlučnosti".
Na rozdíl od našich podmínek nebylo vše z Francie přinesené v Polsku bráno jako "od Boha/ů jest". Prostě z toho důvodu, že ve Francii byl pouze Haller, ale Pilsudski nikoli. A "Rusové" mezi Poláky měli tehdy mnohem větší vliv, než si Poláci tenkrát i nyní byli/jsou ochotni připustit. Navíc o vojenských záležitostech rozhodovali sami vojáci, nikoli "modroknížák" (hezké slovo, že) Edvard Beneš.
Rozhodně lze předpokládat, že na prosazení formy kříže mělo (kromě náboženského prvku) obecné povědomí významu kříže jako dekorace - tedy (podle abecedy) francouzský, německý, rakouský i ruský vliv. Jde tedy o to posoudit, který převládl, což lze zjistit porovnáním statutů jednotlivých dekorací. Na tomto místě upozorňuji zvláště na Rusko po březnu 1917 a rozšíření Georgije i na důstojníky. Ať se nám to pozdává či nikoli, více Poláků žilo před osvobozením na území Ruska (tedy doma usedlých, krajany nepočítám), prošli službou v ruské armádě a s ruskými dekoracemi byli sžiti. Následovali Poláci, žijící v Haliči (tedy v R-U), a pak na Poznaňsku (tedy v N). Ve srovnání s tímto byl francouzský vliv zanedbatelný.
Na tomto základě se tedy domnívám, že vzorem pro polský KW nebyl CdG, ale spíše dekorace tří "dělitelů" Polska. Tedy bych spíše preferoval pojem "chrabrost/statečnost" (ruský a rakouský vliv), než "válka" (francouzský vliv).

1) S touto analízou vlivů na tvorbu polských meziválečných a později i válečných (na Západě) vyznamenání plně souhlasím.
2) Jde o to, jestli tvořit a zavádět v češtině nový název pro KW. V osobních spisech československých vojáků vyznamenaných KW by se měl objevit jeho dobově používaný název v češtině. Nevím, nemám k těmto dokumentům přístup. Je možné, že tam bude uváděno pouze polské pojmenování Krzyż Walecznych.

Velké poděkování za opravdu fundovaný exkurz k tomuto problému. Myslím, že netřeba dále pitvat. Ten problém v názvosloví je fakt složitý. Dr. Fidler jistě sám ví, určitě viděl i originál jak se prováděl zápis např. řádů Rumunských, Litvy, Polska atd. Pokud takový kmenový list dostanete do ruky nikdo se v tom nevyzná, viz stránky, které se věnují vojenství a dovolím si říci, že i na našich stránkách tomu bylo tak, snažíme se lehce opravovat a vždy, když mi někdo napíše, snažím se mu " vnutit " faleristický pohled ( daří se to velmi dobře ). Nechci stále zdůrazňovat, že faleristika je pomocná historická věda ( mnozí se tomu chechtají ), jistě koryfejové to také nemusím, jen bych doporučoval zdravý selský rozum. Děkuji .


Celou tuto milou a příjemnou diskuzi bych navrhoval přesunout do poradní faleristiky s nějakým názvem, určitě se vyskytne další problém tak proč o tom nediskutovat .

Snad ještě názor k této problematice, který je jistě zajímavý. Autor je polské národnosti .

Dovolil bych si na tomto místě navrhnout rámcové zásady dalšího postupu. Pokud se narazí na problém - český "odborný" termín se nám nepozdává (např. Lázeňský řád), chybí nám český termín (tuniský Nišan/Nischan el-Iftikar, jen příklad, zde český název znám), český termín se píše různě...
doporučoval bych následující:
1) na problém se upozorní a požádá se o spolupráci;
2) provede se pokud možno úplná heuristika:
a) česká
b) slovenská
c) jiná slovanská
d) jiná evropská
tedy ve stylu "v knize/článku XXX se uvádí toto, viz Příjmení, J.: Název článku. Jaký časopis. Kde a kdy vyšel, strana.
s vyhodnocením informace (jinak by to nebyla heuristika );
3) povede së - nyní již zasvěcená diskuse po historické, jazykové, ideové, nacionální ... stránce;
4) dojde se k nějakému výsledku
a) jednoznačnému či převažujícímu - stane se normou pro valka.cz;
b) k nejednoznačnému - každý píše jak chce a na valku se nebude dávat do oficiálního přehledu.
Jak kolega Growka napsal, v názvech řádů jde o úzus, nikdo nic nařizovat nemůže, jde buď o dohodu nebo o převálcování.
Takže kde ještě úzus není, tam jej vytvoříme, kde se nám nelíbí, tam o něm podiskutujeme, aby se dosáhlo:
1) jednoduchosti a jednoznačnosti ;
2) jazykové a historické správnosti;
3) logičnosti;
4) nacionální, konfesní a ideové korektnosti (záměrně na posledním místě).
Příklad zde již kdysi zmíněný (Polsko bílá orlice, Jugoši bílý orel). I když Poláci mají "orla bialego", česká heraldická terminologie JEDNOZNAČNĚ rozlišuje orlici a orla, a v tomto případě MÁME POVINOST tuto terminologi respektovat, neboť termín je původně heraldický.
Prosím zainteresované o vyjádření, doplnění apod.

To co napsal Dr. Fidler s tím já naprosto souhlasím, ba dokonce po takovém postupu volám. ALE Dr. Fidler musí být arbitrem, v tomto směru neuznávám žádnou demokracii .

Vážení kolegové,
tak to jsem docela upřímně zvědavý, kam a čeho se tato diskuze dobere.
Osobně nevím, proč vymýšlet něco nového !
Odjakživa (i v těch zmíněných osobních spisech čs. vojáků) to byl vždycky Polský válečný kříž.
S pozdravy „faleristika“- Brno