ZB-60 a jeho název

Mohu se zeptat, kde jste přišel k nesmyslu, že byla zbraň ZB-60 (nikoli žádné nesmyslné a neexistující ZB vz. 60) zavedena do výzbroje čs. armády???

Kulomet byl německou armádou převzat včetně označení (15 mm FlaMG 38t ) z čehož vyplívá že do armády zaveden byl, zda byl armádou i přebírán je samozřejmě jiná, podobně byly zavedeny i jiné zbraně (třeba střední tank ST 39) které už nebyly vyráběny nebo byly podobně jako LT 38 dodávány už WH. Máte pravdu že označení vz.60 asi není správné (zřejmě šlo o vz 38, alespoň podle převzatého německého označení) ale v mém zdroji je uváděno.
Zdrojem je : "Small arms, artilery and special weapons of the Third Reich" utoři Terry Gander a Peter Chamberlain. Knihu vydalo nakladatelství Macdonald and Jane´s v Londýně v 1978 ISBN 0 354 01108 1
(v tomto případě konkrétně strany 86,87 a 98).

Vážený kolego, skutečně nevím, jaký kulomet že to byl Němci převzat - snad máte namysli prototyp? Pokud jde o nějakou event. válečnou produkci ZB-60 pro Wehrmacht, obávám se, že také žádná nebyla, i když k tomuto bohužel nemám žádné podklady.
Mě z německého označení tedy nijak nevyplývá to, že byla zbraň zavedena v armádě.
Ona totiž, patrně Vás zklamu, nikdy v armádě zavedena nebyla. 15mm velkorážný kulomet ZB-60 žádné oficiální označení neobdržel, tato zbraň byla neúspěšná a vzhledem k vleklému vývoji byly v polovině 30. let zakoupeny kulomety Oerlikon a zavedeny do výzbroje jako 20mm kulomety vz. 36.
Licence na ZB-60 byla prodána do Anglie, to je ale, pokud jde o tuto zbraň vše.

Je mi líto, pane kolego, tank V-8-H, bohužel, nebyl stejně jako zbraň ZB-60 do výzbroje nikdy zaveden. Označení tanku ST vz. 39 je označením pouze plánovaným, nikolivě skutečně přiděleným!!!



To buďte ujištěn, že není správné, protože si naši angličtí přátelé, kteří vydali Vámi zmíněný titul, pletou tovární a armádní označení... Nabízela by se otázka proč vlastně není kulomet vz. 37 (ZB-53) kulometem ZB vz. 53, že?
Armádní označení pro ZB-60 zkrátka neexistovalo, protože zbraň nebyla nikdy oficiálně zavedena!!!


Všechno, co píšete sem na Válku, opisujete pouze z jednoho zdroje (v tomto případě poněkud pochybného?) bez sebemenší konfrontace s jinými materiály?

BTW. o zavedení v Jugoslávii také slyším poprvé...

Ne nepoužívám pouze tento zdroj, ale vzhledem k tomu že jde o zdroj poměrně obsáhlý a obecně i spolehlivý, jestliže většina věcí je z jednoho zdroje a jiný obsahuje totéž (tedy je podpůrný) je myslím zbytečné uvádět další, proto neuvádím různé "podpůrné" zdroje typu "stránky z netu". Důvod je jednoduchý, po čase jsou obvykle někam přesunuty a odkaz který je uveden jako zdroj je pak k ničemu. stačí si projít podobné věci i tady na Válce a asi dojdete k podobnému názoru. Dnes je třeba funkční odkaz který tuto zbraň zmiňuje zde : http://talks.guns.ru/forummessage/36/63269.html je to v podstatě opis z knihy "Оружие третьего рейха" která vyšla jako jedno z čísel časopisu "Оружие" to že nevíte o použití v Jugoslávii je sice škoda ale co se dá dělat, je spíše otázkou kdo je tam dodal, zda už ČSR nebo až němci. To že němci používali docela přesný a podrobný název zbraně pro i stejnou zbraň z různých "zdrojů" je fakt, kořistní zbraně pak mohou mít různý název byť jde o stejnou věc, proto pokud je přiděleno označení pro jugoslávskou variantu sotva lze pochybovat o tom že existovala, podobně je to poněkud specifická situace u u zbraní z naší výzbroje, zde je obvykle uvedeno naše označení s přídavkem (t). pokud jde o tank ST 39, ten pokud vím byl objednán (myslím že v počtu 150 kusů ?) a nebyl nikdy dodán. Ale pokud zbraň dostane označení je myslím jasné že prošla nějakou zkouškou a byla tedy "zavedena" jestli byla i dodána (případně i vyráběna - objednávka na ST 39 byla myslím zrušena) je věc jiná. Možná jen každý chápeme jinak tento termín.
Na návrh kolegy Tintěry jsem upravil původní text, tak aby lépe odpovídal. Mimochodem toto, tedy diskuzi bychom měli vést jinde a sem pak uvést jen výsledek, v tomto případě to po tom co dojdeme k nějakému závěru promažu - diskuze tu nemá co dělat - a fakta samozřejmě dle daného závěru upravím (případně s tím že pokud uvedete zdroj) i s tím že je to upraveno na základě vašeho zdroje. Nejde mi o to že někdo z nás má "patent na rozum" ale o to že zatím jediné co jste uvedl jako zdroj je že vy "o tom nevíte" což mi opravdu jako zdroj nestačí. Vím že starší publikace se o mnoha věcech nemiňují, stejně je mi jasné že dokazovat neexistenci čehokoli je problém, ale to že něco "slyšíte poprvé" je bohužel nedostačující. Souhlasím že označení vz. 60 je zřejmě špatné a angličané ho použili nesmyslně tam je to celkem jasné (a opravím to na tovární označené v názvu) o ostaním je to bohužel jinak, označení se objevují i jinde takže těžko počítat s omylem všech.

Stránka www.btinternet.com : BESA:The original Czech gun, saw action throughout the world, and similar types of gun were mounted in the Czech tanks used by the Germans. A scaled-up version of the gun in 15-mm calibre was also produced in relatively small numbers and used in armoured cars as their primary armament. Derived from the Czech ZB vz/60 heavy machine-gun developed in 1938, and known as the MG M38(t) 15-mm.


http://www.quarry.nildram.co.uk/corrections.html - The 15mm ZB vz 60 (Besa) was originally designed as a 20mm gun and successfully tested in 1933 (it fired at 250 rpm) but the Czech Army refused it and demanded an HMG instead; originally in 14.5mm, later increased to 15mm. (V súvislosti s týmto textomje tam poznámka, že ZB vz. 60 je pravdepodobne nesprávne označenie v súvislosti s tým že guľomet nebol prijatý do výzbroje a poukazujú na továrenské označenie ZB-60)



bitaxe: toto prosím neskôr vymazať.


Fuky: máš nejaký zdroj, podľa ktorého nebol používaný v Juhoslávii ?

Vážení kolegové,
sledoval jsem váš spor ohledně zbraně ZB-60 a zaujala mne rétorika kolegy Fuky, ten ač nepodložil svá tvrzení žádnými odkazy, či hodnověrnými argumenty, silně sočil na kolegu Bitaxe. Takže mne donutil, zalézt do archivu Difrologického klubu a vyštrachat dva listy opisů archiválií.


K své smůle musím zároveň prohlásit, že jsem se nikdy do hloubky nezabýval otázkou palných zbraní jako takových. Mě se spíše líbí "plechová kavalérie". Proto budou mé argumenty vycházet z tohoto hlediska.


Předkládám vašemu posouzení několik výňatků textu v kterých jsem zvýraznil ty úseky, které mluví k věci:


"MNO
Čj. 16.259 Taj.-I/7.odd. 1938.


Věc: Tanky pro Peru a Švýcarsko u ČKD - převzetí naší VS.


II. odbor MNO.
Projednejte ihned s firmou ČKD a ve spolupráci s V/3.odd. a VI. odborem MNO převzetí těchto vozidel:
1/ 23 boj. vozidel typu LTP (lehký tank peruánský).
2/ 12 boj. vozidel typu LTH (lehký tank helvétský).
...


Vyzbrojení těchto vozidel bude provedeno takto:
...


ad 2/ kulometem ráže 15 mm a kul. vz.37, II. odb. zajistí celkem 15 kulometů ráže 15 mm, z toho 3 kulomety pro výcvik a použije k tomu účelu případně kul., které se nacházejí u Čs. zbrojovky pro Íránskou vládu a dále potřebný počet ku. vz.37.


Podrobnosti týkající se nutných adaptací tanků, které vyvstanou z vyzbrojení výše uvedenými zbraněmi projedná v nejkratší lhůtě VTLÚ přímo s firmou.


II. odbor zajistí ihned výrobu střeliva pro kul. vz. 15 mm (průbojného) v počtu 100 000 kusů do 15.11.1938.
...


Přednosta I./7. oddělení
plk. Morávek v.r."


Druhá archiválie upřesňuje jak bude se zabavenými tanky nakládáno po 5. říjnu 1938.


Úvaha
Dá se předpokládat, že hrubý kulomet ráže 15 mm byl vyráběn na export a čsl. vojenská zpráva věděla o jeho kvalitách, proto si jej dovolila zabavit přímo u výrobce. Je zřejmé, že touto zbraní chtěla vojenská správa osadit věže tanků LTH, které byly konstruovány pro švýcarský kanón s ráží 24 mm.


Upozornění
Ve výše uvedeném textu, s odkazem na střelivo: "... výrobu střeliva pro kul. vz. 15 mm ..." - je písařská chyba. Domnívám se, že text měl znít: ... výrobu střeliva pro kul. 15 mm ...


Shrnutí
Mám pocit, že kolega Fuky by měl získat více hodnověrných informací pro své hypotézy. Proto si mu dovoluji doporučit, návštěvy "takříkajíc u pramene", to znamená v archivech a odborných knihovnách.


Zdroj
VÚA Praha, fond MNO, karton 293 F, složka 43 5/8-3 s datem: 23.09.1938
VÚA Praha, fond MNO, karton 294, složka 43 5/23 s datem 05.10.1938

Takže nejprve na kolegu bitaxeho - v další konverzaci pokračuji e-mailem, nevidím důvod, proč obtěžovat ostatní.


Kolegovi buko1:
K odkazu č. 1:
na stránkách je uvedeno: In 1937 the British army began looking for an air-cooled replacement for the Vickers machine-gun for use in infantry battalions and in tanks, and the Czech ZB vz/53 (also called the vz/37).


Na těchto stránkách absolutně netuší, co znamená ZB-53 a co znamená ZB vz. 37 (těžký kulomet vz. 37), respektive, jaký je mezi těmito označeními rozdíl. Z toho, co se tam hovoří o použití v obrněných vozidlech, jako primární zbraň a výrobě v malých číslech - nevyplývá z toho jasně, jestli je myšleno použití v ČS, nebo již jako licenční výrobky v Británii. Pokud je myšleno v ČS, je to ničím nepodložený blábol. Ty stránky jsem si prošel, a již jenom to označení čs. zbraní mi stačí k tomu, jak se mám k těmto stránkám stavět.


K odkazu č. 2: To je vcelku nic neříkající, navíc jsem tak docela tomu textu neporozuměl - je to poněkud zmatené. Ve Zbrojovce totiž probíhal vývoj kanonu v ráži 20 mm, nikoliv kulometu a úplně prvotní ráží u vyvíjeného hrubého kulometu byla ráže 13,4, poté teprve 14,5 a pak nám známých 15 mm.
Pokud jde o označení, k tomu jsem se vyjádřil a bylo to bohužel jediné, s čím jsem zde měl úspěch. ZB vz. 60, ZB vz. 53 a podobné nesmysly vznikají tím, že cizinci často píšící "hluboce odborně" o čs. zbraních vůbec netuší co to je tovární označení a jaké označení vyjadřuje rok zavedení do výzbroje. Tyto dvě odlišné věci rádi zaměňují nebo ještě lépe kombinují.


Fuky: máš nejaký zdroj, podľa ktorého nebol používaný v Juhoslávii ? Já existenci 15 mm hrubého kulometu v Jugoslávii nepopírám, pouze konstatuji, že o tomto faktu slyším poprvé (možná jsem to jen přehlédl). V případě skutečného použití velkorážného kulometu ZB v Jugoslávii by mě zajímalo, jak byl použit, jestli šlo o licenci nebo export, eventuelně kdy export proběhl (rozhodně ne dříve, než na přelomu let 1938/39)...


A kolegovi Tintěrovi:
Vážení kolegové,
sledoval jsem váš spor ohledně zbraně ZB-60 a zaujala mne rétorika kolegy Fuky, ten ač nepodložil svá tvrzení žádnými odkazy, či hodnověrnými argumenty, silně sočil na kolegu Bitaxe.
Na nikoho jsem "nesočil". Pane kolego, jistě je Vám známo, přestože se zabýváte spíše tanky, že o hrubém kulometu ZB-60 není mnoho napsáno a pokud ano, tak nezřídkakdy bohužel špatně. Já svá tvrzení mohu podložit jen velmi těžko nějakými "odkazy" nebo konkrétními zdroji. Fakta, poznatky, kterými se snažím doplnit chybně popsanou zbraň zde, na tomto Fóru, jsem získal během už pár let trvajícího intenzivního studia čs. předválečné armády a čs. opevnění. Po ruce žádný zdroj informací o ZB-60 nemám, data, která jsem o této zbrani před časem získal bohužel nemohu najít a tak nikde nic neopisuji a píšu to, co vím.
Mám pocit, že kolega Fuky by měl získat více hodnověrných informací pro své hypotézy. Proto si mu dovoluji doporučit, návštěvy "takříkajíc u pramene", to znamená v archivech a odborných knihovnách.
Já ve svých tvrzeních žádné hypotézy nenalézám, neplácám nejasné nesmysly okolo, jako na některých odkazovaných stránkách. A pane kolego, zmínka o návštěvách u pramene je pěkná, děkuji za doporučení (o tom, že svůj veškerý volný čas věnuji vojenské historii Vás přesvědčovat opravdu nebudu...). Nevím jak vy, ale já skutečně nemám nic jiného na práci, než běžet na Invalidovnu a hledat NEEXISTUJÍCÍ VÝNOS O ZAVEDENÍ HRUBÉHO KULOMETU ZB-60.
Pokud tady někdo hovoří o zavedení tohoto kulometu, tak pokud bych vyžadoval stejně jako Vy přesné "odkazy" a hodnověrné argumenty - nemá nárok zde psát o zavedení bez toho, aniž by toto tvrzení podložil výnosem (neexistujícím) - přeji příjemné zestárnutí ve VHÚ. Mohu se zeptat jak mám podle Vás doložit já neexistenci tohoto výnosu?


Úvaha
Dá se předpokládat, že hrubý kulomet ráže 15 mm byl vyráběn na export a čsl. vojenská zpráva věděla o jeho kvalitách, proto si jej dovolila zabavit přímo u výrobce. Je zřejmé, že touto zbraní chtěla vojenská správa osadit věže tanků LTH, které byly konstruovány pro švýcarský kanón s ráží 24 mm.
Skutečně by mne zajímalo, kde se najednou objevilo v září 1938 15 zbraní (pro Írán!?!?), pokud tomu tak skutečně bylo, jedná se o export z roku 1938 a patrně právě tyto zbraně byly zabaveny německou armádou. To je však zcela nový údaj, protože do této doby se hovořilo pouze o prototypu(ech).


Je otázkou, kdy došlo konkrétně k objednávce kulometů ZB-60 ze strany Íránu (totéž se týká event. exportu do Jugoslávie), a zdali nejde v případě Vaší citace pouze o fantazmagorii II. odboru MNO. Což je samozřejmě jen možnost. No nic, pokusím se do toho nějak do hloubky zavrtat, jak jsem ale již psal, mě vždy zajímala zbraň ZB-60 z hlediska čs. armády a nějaký event. export mi zcela pochopitelně zřejmě unikl. Prodej licence do VB je známý. Skutečně nejsem chodící encyklopedie, takže v případě, že export skutečně existoval, prosím omluvte mou nepřesnost z mého příspěvku ze 13. 2., kdy píšu, že pro předání WH existoval pouze prototyp ZB-60.
Otázkou rovněž zůstává použití zbraní ZB-60 na export - jako tankové zbraně???


Zcela v klidu a rozumně, ale ještě jednou upozorňuji na fakt, že kulomet ZB-60 nikdy nebyl v čs. armádě zaveden. Nikdy nebyl vydán výnos o jeho zavedení a nikdy nebylo právě výnosem přiděleno této zbrani označení. Takže položku "Předpokládaný armádní název : 15 mm kulomet vz. 38 ", prosím, smažte, neboť to je nesmysl.


Stejně tak nerozumím tomu, proč bylo přidáno k položce Tovární označení zn. ZB 15 mm - oficiální tovární označení zbraně je ZB-60.


K posouzení správnosti německého, jugoslávského a britského označení nemám dostatek podkladů a pochopitelně ani vlastních znalostí...


A ještě malá drobnost - na tomto obrázku i.guns.ru
je sice skutečně zachycen kulomet ZB-60, nicméně nikoliv na původním zbrojováckém podstavci. Co to je za podstavec nemohu posoudit - je to pro mě překvapení, ještě jsem jej neviděl. Moje domněnka je ale taková, že jde o podstavec britské výroby.


Takže snad jsem něco alespoň trochu objasnil a nezlobte se za snad trochu ostřejší první příspěvky, byl jsem chybami v textu o ZB-60 poněkud rozladěn...


S pozdravem
Jan Fukala

Pro kolegy Fukyho a Bitaxe
Stručně řečeno, názory o nezavedení, či zavedení, kulometu ZB-60 do výzbroje čsl. armády máme sice rozdílné, až protichůdné, ale do doby než budou nalezeny hodnověrnější doklady, budu tvrdit, že nejsou v rozporu s poznatky dosud zjištěnými a zde již předloženými.


Pár slov na vysvětlenou dříve použitých pojmů.


Přídavné jméno: předpokládaný
toto slovo naznačuje: předpoklad, čili věc dosud neověřenou, pouze předloženou k úvaze. Toto slovo je zde uvedeno správně a není v rozporu s Vaším tvrzením.


Doporučuji kolegovi Bitaxovi údaj se slovy "Předpokládaný armádní název" nevypouštět.


Podstatné jméno: hypotéza (υπόθεση, hypothese)
toto slovo v našinštině znamená: domněnku, dohad, představu, úvahu, ... Slovo má původ v staré řečtině v které byly pojmem "hypotéza" označovány chytré myšlenky, nebo vhodné matematické přístupy, které sice zjednodušily výpočet, ale nezahrnovaly realitu jako takovou. Slovo hypotéza není hanlivým výrazem a je v příkrém rozporu s přirovnáním typu: "neplácám nejasné nesmysly okolo". Doporučuji, nesočit ani tímto způsobem. Není třeba běhat na Invalidovnu, pouze proto abych vyhledával podpůrné argumenty "pro či proti". V případě, že odkráčím na Invalidovnu, tak proto, abych probádal všechna temná zákoutí útočné vozby a ten nešťastný kulomet ZB-60 se s tím sveze asi také. Také by to chtělo pátrat i v Brně. V Moravském zemském archivu údajně leží přes 113 běžných metrů (bm) archiválií Československé zbrojovky, z let 1916-1946.


Sloveso: sočiti
Významově blízké je mu podstatné jméno: sok. Slovo samé je synonymem sloves: haněti, napadati, nevražiti, tupiti, útočiti, ... Z mého hlediska, toto slovo, přesně popisuje úroveň zde vedené rozpravy.


Tovární název: ZB-60, nebo ZB 15 mm
druhá část informace je převzata z firemní, stostránkové, německy psané publikace, která nese název: Das Maschinengewehr ZB 15 mm. Kniha má asi 25 fotografií a nějaké náčrtky, všechny popisky začínají slovy: "Das M. G. ZB 15 mm ..." Když jsem ji viděl tak ještě měla v názvu firmy začerněné slovo: "Československá". Takže zbylo jen kombinované českoněmecké označení: Zbrojovka a. s., Brno, Generaldirektion - Praha.


Také je zajímavé, že takzvaná fantasmagorie II. odboru MNO ani jednou nenaznačila, že se jedná o kulomet ZB-60.


Dle mého názoru úředníci II. odboru vycházeli pouze z informací, které měli od výrobců. Vím zcela jistě, že v ČKD byly rozpracovány dvě série exportních tanků v počtech co jsou zde uvedeny. Takže je záhodno předpokládat, že obdobné údaje byly i ze Zbrojovky. Tyto údaje úředníci MNO museli znát a firmy je musely poskytnout v žádostech o udělení souhlasu s jejich vývozním záměrem. Na úřednících MNO záleželo zda bude, či nebude, povolen export jakéhokoliv zbrojního materiálu.


Doporučuji kolegovi Bitaxovi údaj o továrních názvech nevypouštět.


Vážení kolegové,
doufám, že mne alespoň pochválíte jak dobře si pamatuji abecední pořádek a jak krásně jsem jej vkomponoval do výše uvedených odstavců. A než se tak stane, dovolím si odkráčet, smysluplně utrácet svůj čas bádáním v archivu.

Vážený kolego Tintěro, nedělejte ze mě, prosím, už podruhé idiota a vysvětlení termínů si schovejte pro jiné, kterým je to potřeba.
Hluboce mě mrzí, že máte pocit, že je správné veřejně interpretovat naprosto nepodloženou hypotézu o zavedení kulometu ZB-60 (byť se slovíčkem "předpokládaný"), přestože jde o nesmysl. Zmínka o zavedení se v žádném z materiálů o ZB-60, které jsem měl možnost číst nevyskytovala, ba právě naopak a zatím jsem zde neviděl jediný pádný argument (natož odkaz na konkrétní pramen, na čem tak bazírujete), který by zavedení potvrzoval. Zazněla pouze dedukce kolegy bitaxeho, který pronesl, že z německého označení vyplývá, že kulomet zaveden byl. Což je argument poněkud pochybného charakteru...
Jak p. kol. Bitaxe správně poznamenal a já jsem to zopakoval (patrně bez úspěchu) - zajímalo by mne, jak bych měl dokazovat neexistující?


A na závěr - v nejmenším mě nepřekvapuje, že jste se chytil "fantazmagorie MNO", záměrně jsem psal, že jde pouze o jednu z hypotetických možností.


Mimochodem, kolego, v souvislosti s Vaší poznámkou o archiváliích Zbrojovky, obávám se, že to není správné místo pro hledání výnosu o zavedení zbraně.


Rezignuji, tato debata je naprosto bezúčelná...


Jan Fukala

Já bych se rád zeptal v jakém dokumentu tento hypotetický předpoklad někdo relevantní, např. MNO, uvádí? Předpokládat lze ledacos - třeba to, že pravděpodobnost, že MNO ZB-60 nazve "hruborážový kulomet vz. 38" je o mnoho větší než že jej nazve "samice hrabáče kapského na procházce parkem" na druhou stranu, pokud konkrétní označení vz. 38 není, jak píše Fuky, v žádném dokumentu MNO předpokládáno, chybí tu jakákoli opora proč předpokádat, že tento název byl MNO skutečně předpokládán.

Myslim si, ze je to tu zbytecne rozvirene. Chybu vidim v postoji obou stran, ktere stavi na slovickareni, vzdyt co jineho je





BA NAOPAK tedy znamena, ze mate material, ve kterem se vyskytovala zminka o NEZAVEDENI ? nebo rikame tim snad, ze pokud jsme o necem zatim jeste necetli, ze to neexistovalo ? Naopak popirame to, ze autor, ktery o necem napsal knihu, o tom naopak nejake informace mel, a proto to tak napsal ? souhlasim s tim, ze nekdy se nekde mohou vyskytnout nepresnosti, ale jedine, o co se snazi kolega Tintera i Bitaxe je ziskat realny DUKAZ, ktery vyvrati to, co je v nejake knize uvedeno. A to bez zdroju dalsich informaci proste neni mozne - pokud je vyse citovana kniha jedina, ktera o tom pise, nemuzeme vychazet jen z toho, ze jsme zatim nikde necetli nic, co by to potvrzovalo, a proto je to nesmysl, to mi neprijde moc stastne. Rozhodne se tu nikdo z nikoho nesnazi delat idiota, stejne jako nektere dalsi vyrazy mi prijdou zbytecne, jsme preci na jedne lodi, snazime se najit co nejpresnejsi popis neceho, co u nas existovalo, alespon trochu, a dat dohromady fakta, ktera tu muzeme prezentovat. Prispevek Ja_62 bohuzel moc nechapu, PREDPOKLADANY nazev nevychazi preci z toho, jak by tehdejsi MNO predpokladalo, ze se to bude jmenovat, ale treba jak MY na zaklade nasich znalosti tehdejsiho pojmenovavani predpokladame, ze by se zbran jmenovala. Presne se to shoduje s definici, kterou tu JT predlozil, a kterou upresnuje vyznam vyse uvedenych slov.


Chapu Bitaxuv argument o prevzeti kulometu nemeckou armadou a oznaceni pismenem (t) jako Tsechisch, tezko by asi nemecka armada prebirala a znacila neco, co u nas neexistovalo a nebylo pouzivano, myslim ze timto zpusobem smerovala logika tohoto argumentu. Pokud by to byl prototyp nebo zbran jeste neexistujici, je dost mozne, ze by se v nemecke armade objevila pod ciste nemeckym nazvem, bez onoho T uvadejiciho jako puvod zbrane prave nasi vlast.


Navrhoval bych tedy prepracovat tuto debatu s tim, ze se stavajici prispevky odstrani, a nekdo z nas misto toho sestylyzuje jeden prispevek, ve kterem budou pochybnosti o zavedeni teto zbrane do CS armady, pripadne se to da uz do toho puvodniho, s tim ze je to jen z jednoho pramene, a byt to zatim neni podlozene, je mozne o tomto udaji pochybovat. Souhlasite ?

Ano, tak by to byt mohlo, proti tomu nic nemam

informace se neobjevuje jen ve výše zmíněné anglické knize, objevuje se třeba i v ruské knize пехотное оружие третего реиха (v názvu chybí měký znak ve slově третего který bohužel neumím ) i zde je popsáno několik věcí kolem této zbraně - jiných než v anglické - takže zřejmě čerpá odjinud, popis praví že zbraň byla ve výrobě 1939 - 41 a byla z výroby vyřazena pro velkou složitost výroby, na rozdíl od naší starší literatury je hodnocena jako výborná, je zde zmínka i o použití proti pancéřovým cílům a rovněž o zdvojených a ztrojených zbraních (hlavní účel byla palba proti letadlům) - tady šlo zřejmě jen o projekty nebo prototyp - v textu je uvedeno že "nehledě na malé množství zbraní užívaných Wehrmachtem ..." tedy asi nešlo o tisíce a popis pokračuje tím že zbraně si plně zasloužily svou slávu a popisuje se že bojové parametry byly vysoké (dokládají to účinným dostřelem) . Při popisu palby na pancéřové cíle je zmíněno že ke zbrani byl i zásobník na 5 nebo 10 nábojů (původně je zbraň zásobována pásem) . Informací je o dost víc než v britské knize, ale TTD je méně podrobná. V ruské publikaci není zmiňováno nic o další službě krom WH. Zbraň je uvedena v části věnované zahraničním kulometům. Knížka byla ke stažení na netu a pro ty kdo umí číst azbuku a rozumí aspoň trochu rusky ji mohu doporučit.

do této diskuze byly přesunuty příspěvky které byly původně v části faktogradické (kam nepatří) a krom toho že jsem nepřesouval "příspěvky " tvořené jen smajlíkem není diskuze nijak krácena.

Jen pro informaci, o zavedení v Jugoslávii a Iráku se zmiňuje i popiska u této zbraně v Lešanech, vzhledem k tomu že jde o expozici VHÚ lze předpokládat že informace je z oficiálního zdroje (to že kdokoli z nás o něčem neslyšel neznamená že to není pravda, naopak je to výzvou k tomu si dotyčnou informaci ověřit)
Na popisce nechybí ani zmínka o připravovaném zavedení do naší armády v roce 1938 (přesná citace je u popisu zbraně ve faktografii)

Pánoové, já souhlasím s Fukym, i když jsme se na fronta.cz neshodli, ta teď se s ním shodnu.
ZB-60 nebyl zaveden do výzroje, ale v roce 1939 byl prodát do Anglie. jako výzbroj obrněných vozidel a protiledalová ochrana (Tk vz.37 byl zaveden též)..
Argumenty: Československé automatické zbraně od Lubomíra Popelského. Potom se ještě v knize o čs. zbraní píše:
"I když plány armády s novou zbraní počítaly, nemohla být zavedena", je to na straně 48.


A teď vysvětlení k té munici. V září 1938 došlo k objednávce 500 kusů protitankových pušek ráže 15 mm, takže tady je vysvětlení. Protitankové pušky byly od ČZ BRNO. Životnost pušky 500 ran a montovala se snadno na lafetu vz.37 i 38.


Pokud jde o německé označení, máte převrácené domněnky. Vemte si kupřklad tanky co se vyráběly u nás za války, nebo prototypy.

Na túto diskusiu som narazil len nedávno a zistil som, že sa debatuje o niečom, čo už bolo v podstate vyriešené v roku 2000 článkom v Střeleckom magazíne 9/2000.

BTW: Zo strany užívateľa Fuky by som však jeho vstupy diskusiou urite nenazval. Bez ohľadu na to, že v otázke nezavedenia ZB-60 do našej armády mal pravdu a v otázke Juhoslovanskej dodávky či používaní nemeckou armádou sa zase mýlil, spôsob jeho argumentácie považujem za značne nevyspelý.

Pre všetkých záujemcov o ZB-60 pripájam fotokópiu uvedeného článku.

EDIT: Ospravedlňujem sa Braňovi a Bukovi za chybu pri sťahovaní článku. Prehliadol som, že pri súboroch pdf je limit na pripojený súbor až 10 MB.

Diskuze byla spíše o tom zda se zavedení chystalo (což článek spíše potvrzuje , cituji : Československá armáda tedy nestačila 15mm velkorážový kulomet zařadit do výzbroje před kritickým zářím 1938, přestože s ním ve svém výzbrojním plánu napevno počítala.) a v souvislosti s tím zda pro něj měla připraveno označení. To bohužel článek neřeší (lze si to vyložit tak že označení bylo když byla určena velikost objednávky, ale i tak že označení neexistovalo) článek je docela zajímavý, bohužel dané téma osvětluje jen málo , ale i to je dobré, třeba se časem dozvíme víc. Je zajímavé že sama firma ve své příručce "Das Machinengewehr ZB 15mm Zbrojovka Brno" zbraň vlastně nijak neoznačuje a nazývá ji jen ZB 15 mm, nebo zkráceně ZB 15. Zajímavé je že i když příručka je psána německy )a vznikla určitě po březnu 1939, je munice značena i nadále česky (bylo vyvinuto 6 typů munice) zkoušky byly zřejmě na starších ČS typech letounů, protože na doprovodné fotce je vidět kus znaku. Otvor má asi 11 cm, i průstřel 25 mm cementovaného pancéře je docela zajímavý . podobně i třeba nákres dvojčete (je pouze ve výkresu a jde o pravou a levou zbraň, pochybuju ale že byla realizována stejně jako trojmontáž těchto dvojčat.

Tak to som to nejako zle pochopil.....

to panzer ona celá "diskuze" byla původně vedena jinde a některé věci úplně nenavazují , obecně šlo o to zda byla zbraň zavedena, nebo její zavedení připraveno do té míry že bylo přiděleno označení (což zdaleka neznamená že zbraně byly přebírány) článek který jsi uvedl spíše ukazuje že byla chystána objednávka, což ale znamená že zbraň prošla zkouškami a byla shledána vyhovující. pak obvykle následovalo přidělení označení (to identifikovalo konkrétní provedení a zbrojovka ho pak musela dodržovat) a teprve pak objednávka. to byl obvyklý postup (mohl být samozřejmě nedodržen v konkrétních případech) jedním z důvodů byl samozřejmě pořádek ale dalším právě to že označení dostalo konkrétní provedení zbraně a zbrojovka pak razila toto označení na zbraň. pokud se tedy uvažovalo o objednávce a o zavedení bylo rozhodnuto je dost pravděpodobné že označení bylo přiděleno. Celá diskuze je opravdu právě kolem označení (proto se tak i jmenuje) a protože původně běžela v části faktografické přesunul jsem ji sem. Zajímavé je že zbrojovka to ve své tiskovině jmenuje jinak (ZB 15) armáda při srovnávání s kulometem Oerlikon v roce 37 pak zbraň jmenuje jen "15 mm kulomet Zbrojovka" (je to přímo z protokolu). Právě proto článek problém neřeší, věnuje se spíš vyvracení omylů kolem zbraně navršeným, třeba o její neúspěšnosti (podle mne naopak úspěšná byla když v konkurenci německých typů byla vyráběny a užívána) tomu zda ji armáda odmítla (zdá se že ne když s ní počítala) nicméně o vlastním názvu zde není celkem nic. takže stále si myslím že německý název nejspíše obsahuje původní ČS označení, je to jen dohad ale ani Fuky ani tenhle článek to reálně nevyvrací. Přiznám se že bych se docela rád dostal k tomu jak se zbraň nazývala v armádě (co je v muzeu jsem uvedl ) případně k různým názvům které používala zbrojovka (zřejmě používala názvů víc), zatím to ale z žádného příspěvku nevyplývá. (bláboly o neexistenci něčeho co nechci dokládat samozřejmě neřeším)

bitaxe

Póňjal!

Vsjo jásno!