Benes a rok 1918

U jedne diskuze jsem narazil na velmi zajimave informace:


MUDr. Rudolf Maxa odsouzen na 16 let jako retribuční, stomatolog z Paříže, přítel majora Štefla, francouzského důstojníka a zakladatele roty Nazdar, vyprávěl ve věznici v Kartouzích:


Nepohodlný byl generál dr. Štefánik hlavně proto, že před odletem na ruskou frontu k našim legionářům požadoval na schůzi svolané majorem Šteflem do Švýcarska, za přítomnosti dalších představitelů našeho osvobození, od pana dr. Beneše vysvětlení, kam přišla většina sbírky amerických Čechů a Slováků ve prospěch financování zahraničního odboje. TGM svěřil ten obnos proti podpisu do rukou pana Beneše. Když tento ale nebyl ochoten podat vysvětlení, generál dr. Štefánik zbledl rozčilením a naléhal, kam ty peníze přišly a k čemu byly použity. Pan Beneš zrudl v obličeji a všelijak se vykrucoval. Jen major Štefl zachoval klid a hladil si svůj černý vous. Vytáhl z aktovky deník "Petit Parisien" a přečetl článek, že dr. Beneš, zvaný "roi de roulette" (král rulety), prohrál v Monte Carlu nesmírné sumy peněz. Článek byl zakončen otázkou, odkud ty peníze měl. "To je provokace" zařval pan Beneš, "někdo mne chce kompromitovat manipulovanou lží". Generál Štefánik, který se mezitím uklidnil, řekl: "jsme v cizí zemi, zde se hádat nebudeme. Vyjasníme si to před národním soudem za přítomnosti prezidenta Masaryka, jak a kdo pro naši zemi pracoval a s těmi dary na osvobození hospodařil. " Schůze se rozešla rozmrzele. Major Štefl při loučení s ostatními prohlásil: "Přátelé, to jsou zatím jen začátky. Mnoho si od toho neslibuji. Defraudace je kriminalita. Dr. Beneš od této chvíle nebude spát, ale kout pikle, jak se zbavit soudního přelíčení. "Převážnou část sbírky amerických krajanů získal pro první odboj předseda Čechoameričanů dr. Karel Pergler, organizátor a vůdce tohoto odboje. Hned po převratu v roce 1918 byl uklizen jako velvyslanec do USA a později do Japonska.


Doma byl zvolen poslancem. V roce 1932 předložil otázku osudu amerických peněz veřejně, že je snad konečně čas, aby to TGM, který je předal dr. Benešovi, konečně vyúčtoval. Během 48 hodin bylo "zjištěno", že je americkým občanem a na nátlak vedení státu musel republiku opustit. Že není Čechem, ač se narodil v Čechách! Přestože po řadu let byl v zastupitelských službách našeho státu a jako takový ho reprezentoval a byl 2x zvolen poslancem. Typická ukázka tehdejšího hradního teroru, řízeného Benešem. Kdyby se bylo bývalo ono vyšetřování uskutečnilo, alespoň část pravdy o Benešovi by se bývala dostala už tehdy na veřejnost.


Po návratu generála Štefánika od legií v Rusku v roce 1918, kde už byl jako ministr války nového státu, psal pan Frič, jeden z účastníků tehdejšího setkání, majoru Šteflovi - v té době již konzulovi našeho státu v Paříži: "Že pozoruje intriky proti generálu Štefánikovi a snižování jeho věhlasu mezi politiky. že pan Beneš jediný se staví vedle TGM. že má pocit, že ho hryže výhrůžka Národním soudem po návratu Štefánika do vlasti. A navíc, že se mu dostaly do rukou nějaké dokumenty, dokládající přípravu atentátu na generála Štefánika při jeho návratu vlakem." To bylo sděleno i generálu Štefánikovi a ten byl rád, že se někdo o jeho bezpečí stará. Při návratu z Itálie do vlasti použil tedy pro něj již připravené italské letadlo Caproni. Netušil, že letí v letadle smrti.


Chci se jen zeptat - podle vaseho nazoru/informaci - skutecne benes ony penize zroneveril, ci je to jen jeho pomluva?

O akú diskusiu išlo? Nejaké inetové diskusné fórum alebo debata priateľov?


Téma je to nesporne zaujímavá, podstatné je však uvedenie zdroja, aby bolo vôbec možné začať debatu

Nejspíše se jedná o článek z Obrany národa viz. http://www.svedomi.cz/on/on_0203_mrstefanik.htm

podle meho je to pomluva

Myslím, že takhle jednoduše se to odbýt nedá. Asi by bylo dobré mít možnost nějak prověřit:
"Jen major Štefl zachoval klid a hladil si svůj černý vous. Vytáhl z aktovky deník "Petit Parisien" a přečetl článek, že dr. Beneš, zvaný "roi de roulette" (král rulety), prohrál v Monte Carlu nesmírné sumy peněz. Článek byl zakončen otázkou, odkud ty peníze měl."
V článku uvedená fakta nejsou nijak v rozporu s tím, co je známo. Už jinde na našem serveru bylo konstatováno, že Beneš byl Masarykova protége a že by nebýt jeho masivní podpory, zmizel by z české politiky nikým nepostrádán.
A že Štefánik byl v Paříži etablován daleko dříve, než ostatní, a během WWI byl skutečně VIP - na rozdíl od TGM a EB - je taky fakt.

nevím...téma vzniku ČSR zrovna probíráme v hodinách Moderních dějin a náš profesor se o obou věcech - počáteční "bezvýznamnosti" Beneše a údajném atentátu na Štefánika zmiňoval a nutno říct, že dost skepticky...


a ač musím přiznat, že nejsem v této věci nijak extra světaznalý, tak mi to přijde spíš jako další snaha o očerňování už tak dnes začerněné osoby Dr. Edvarda Beneše...

presne tak, sice je to hezke, ze bychom meli neco overovat a neodbyvat to, ale JAK to overit ? jak overit neco, co stoji pouze na osobnich vypovedi lidi, kteri jsou mrtvi ? je to pouze systematicke, temer Dänikenovske vytahovani veci, ktere se hodi do ruky strane A, nebo strane B, ale tezko to bude objektivni ... jak muzeme vedet, ze mu treba Benes nestoupl na kuri oko ? Odvolavame se na zdroj ekvivaletni soucasnemu Blesku, mi tak prijde, a podle toho se snazime soudit jednoho z nejvyznamejsich politiku prvni poloviny dvacateho stoleti u nas ... Myslite si, ze za padesat let budou takto historikove "posuzovat" treba Klause nebo Paroubka, podle toho, co o nich psal Blesk ?

Myslím že mnohé samozřejmě ověřit lze, lze ověřit zda existovala sbírka v USA a kolik se vybralo, lze ověřit co se s vybranými peňězi stalo, zda byly předány TGM nebo ne. Lze zřejmě i ověřit zda je TGM předal Benešovi, pak samozřejmě lze alespoň zhruba spočítat kolik stálo vystupování našich předáků na straně dohody (tj cestování, bydlení a další výdaje) na tohle vše zřejmě alespoň nějaké doklady budou. Doba byla už tehdy taková že se účtovalo a podepisovalo, tohle vše by v archivech asi být mělo. Otázkou je zda vznikne nějaká "rozdílová částka" mezi příjmy a výdaji, pokud ano zdaleka to neznamená že ji někdo (třeba Beneš) zpronevěřil, prostě může jít klidně o věci které nelze do účetnictví zanést (prostě dárečky a různé "všimné" pro důležité osoby). nicméně první by mělo být ověření kolik sbírka krajanů dala a jak se s penězi naložilo. Bez toho je každé obviňování jen výmysl. Americké krajanské spolky jistě peníze nedaly jen tak bez toho že by o tom měly záznam (třeba o veřejném předání, ale spíše kvitanci někým podepsanou). Ona představa peněz proudících jen tak bez "papíru" není moc reálná.
Je spíše než otázkou ověřitelnosti, otázkou zda někdo se bude chtít podobnou věcí zabývat (dohledávání v archivech není velká zábava) .

mě by spíš zajímalo, co z toho, kdyby si někdo tu práci dal? to bychom jako zrušili zákon Lex Beneš a ukazovali si na něj prstem jako na ukázku pokleslého kariéristy a zprofanovaného politika?

nektere spolky nasich soudruhu z EU se o to stale snazi, a myslim si, ze to cele za tim je ... protoze jinak nevidim duvod, proc by se porad nekdo snazil napadat nejakeho politika padesat let po jeho smrti ... proste jednou Benes podepsal odsun Nemcu a tak to bude vzdy horky kandidat na pomluvy a takove to "objevy", takova je holt politika ... a je to jednodussi resit politiky sto ci padesat let mrtve, nez resit ty zive, soucasne, kteri delaji to same v jeste mnohem, MNOHEM vetsich rozmerech ...

Teprve na konci článku jsem pochopil odkud vítr fouká - směřuje to opět na starou známou nesmyslnou teorii o atentátu na Štefánika. To už se tu jednou řešilo, a musím říct, že se došlo obecně k závěru, že je to naprostá hovadina. Takže mám podezření, že tato historka může být zplozena jen za tímto účelem (přestože se třeba zakládá na skutečném článku fr. bulváru). Skutečném, ne nutně pravdivém, víme jak pracuje bulvár . Co takhle společenská akce s francouzskými a jinými kolegy konající se v některém z fr. casin, náhodou "zdokumentovaná" některým z bulvaristů?


Jinak představa že Beneš prohrál peníze na čs. odboj v casinu mi přijde velmi směšná - vlastně až teď si uvědomuju, JAK směšná

to Admin, oddělme dvě věci, "napadání politika" z důvodu třeba politického zisku pro dnešek a snahu o historickou pravdu. Obdobně hloupé jako je stálé napadání EB ze strany Landsmanschaftu je i naše přijmutí oslavy téhož zákonem. Ať se nám to líbí či ne byl EB v mnoha věcech dost kontroverzní a mnohé není vysvětleno. Právě to nevysvětlené (nebo zamlčované) dává možnost bulváru tohle tahat, tam kde je nějaká nejasnost bují podobné "teorie" a noviny jim dávají místo. Právě to "proč to zkoumat, co bychom s tím dokázali" je to zásadně chybné. Pokud se třeba ukáže že v době o které je psáno že proběhla schůzka ve Švýcarsku byli její účastníci někde jinde, má bulvár po ptákách (a o něj ani tolik nejde, ale spíš o různé teoretiky kteří na podobně pochybných základech budují teorie spiknutí)
Představa EB prohrávajícího v kasinu peníze i mně přijde směšná, podobně jako představa atentátu na MRŠ v letadle, pokud vím o letu bylo rozhodnuto nedlouho před vlastní cestou (objevila se i spekulace o sestřelu dělostřelectvem - to už je obvzlášť nesmysl) takže je to v zásadě nemožné. Pokud ale podobné věci jako toky peněz nebudou zdokumentovány budou se podobné "teorie" vzpomínky "kohosi" na to že mu někdo vyprávěl co kdesi slyšel, nebo odvolání na bulvární tisk z doby před osmdesáti lety (i tehdy to byl bulvár) Bohužel pro mnohé lidi tohle může být "zjevenou pravdou" a nezabývat se tím je nesmysl, zapracuje tu Goeblsovské 100x opakovaná lež se stane pravdou, a jen málo lidí si dá práci uvažovat zda to tak bylo.

Myslím, že je tu jeden rozpor. My dneska chápeme Beneše jako historickou osobnost (kladně, nebo záporně). Lidé, kteří podle "Obrany" něco k jeho osobě vypovídali, byli ovšem jeho současníky a zcela jistě neměli důvod si něco krkolomného vymýšlet
Netuším, co je komického na tom, že kdokoli navštíví Casino a hraje tam - v té době to v určitých vrstvách (a mezi nimi dr. Beneš lobboval) patřilo mezi společenský bonton. Jestli konečné saldo jeho her bylo plusové, nebo mínusové, (stejně jako původ peněz do hry) zcela jistě nikdo na místě nezkoumal.
Jestli ovšem 14 let po skončení WWI nebyly "papírově" tyto peníze vyúčtovány (i ty úplatky se nechají zaúčtovat-třeba v repre fondu čestným prohlášením - všechno jde), o něčem to svědčí.
A jestli byl člověk, který se na to zeptal, tak rychle odklizen (to by mělo být ověřitelné i teď), pak to zpochybňování pravdivosti vzpomínek pamětníků (i když souhlasím s bitaxe, že pamětníci vynikají tím, že si nic nepamatují) není tak úplně na místě.
A jak jsem napsal už jinde - podíl intrik v naší politice byl mezi válkami (pro mne) ohromující!


Já si tu stránku na odkazech prošel celou a nevšiml jsem si, že by tam někdo poukazoval na odsun, spíš na to, že EB měl velice aktivní podíl na tom, že se k moci dostali Komančové.
Mimochodem, ve vzpomínkách popisovaná zvěrstva vůči odsunovaným Němcům mám potvrzena z velice důvěryhodných pramenů i na jiných místech a jinými osobami.

souhlasim s Bitaxem, nekdo by to mel seriozne prozkoumat, proto pro me vyse uvedene tvrzeni zustane jen bulvarnim clankem

Fantan: No právě! Chodit do casina bylo normální! Vždyť jsem to psal taky. Směšná je představa, že tam chodil ne ze "společenských" důvodů, ale proto že to byl gambler, a prohrál tam horentní sumy peněz na čs. odboj. Opravdu, opět se musím zasmát


Jinak, téma té debaty nijak nesouvisí z důvodem vzniku této pomluvy. A papírové vyučtování - i pokud nebylo provedeno (a tím si nejsme jisti), tak co? Proč by se mělo vůbec provádět? Prostě dostal X peněz na svou aktivitu, a nemusel dokladovat, co s něma přesně udělal. Masaryk mu věřil.


Jinak souhlas s Adminem, jen trochu pozměním - ten kdo to tvrdí by to měl prokázat. I tady snad budeme ctít presumpci neviny.

Vážení,
ohledně neviny, či viny, Edvarda Beneše (dále EB) ve věci zpronevěry větší finanční částky nemohu polemizovat, protože mi chybí dostatek informací. K vyslovení jakékoliv hypotézy je třeba navštívit několik archivů. Získané postřehy je nutné konfrontovat s dostupnými záznamy o poválečných sporech mezi politiky (vyšetřovací kauzy, soudní spory, novinové zprávy) a verifikovanými vzpomínkami účastníků odboje. Předpokládám, že otázek lze položit více než uvádím, ale pro začátek by tyto mohly stačit.


V záležitosti osočení EB, francouzskou tiskovinou "Petit Parisien", je nutné vyřešit tyto náležitosti:
a/ zajistit originální znění této zprávy. Ne opis, ale ověřenou kopii originálního textu.
b/ zvážit tehdejší společenské a politické zvyklosti francouzských hodnostářů.
c/ zvážit kterému z exilových protivníků by kriminalizace EB prospěla.
d/ zvážit kterému z místních politiků by kriminalizace EB prospěla.
e/ zvážit možnost podvratné činnosti rakouskouherské, či jiné rozvědky, v letech PSV.
f/ zvážit možnost poválečných politických rivalů EB o jeho kriminalizaci v letech 1919-1939.
g/ zvážit možnost podvratné činnosti říšské, či jiné rozvědky, v letech DSV.
h/ zvážit možnost poválečných politických rivalů EB o jeho kriminalizaci v letech 1945-1948 (či později).


V záležitosti finanční sbírky amerických Čechoslováků je třeba získat odpověď na tyto otázky:
1/ co vše se z těchto peněz hradilo?
2/ jak byla prováděna evidence obdržených a vydaných peněz?
3/ jak byl financována kancelář EB v cizině?
4/ jak byla prováděna finanční podpora domácího odboje (české Maffie)?
5/ kolik bylo osob oprávněných k manipulaci s penězi (seznam osob)?
6/ zjistit zda EB patřil mezi oprávněné osoby?


V záležitosti smrti M. R. Štefánika (dále MRŠ) mohu jen poznamenat, že když jsem v osmdesátých letech docházel do Vojenského historického archivu, měl pan Šmoldas rozpracováno několik složek. Všechny popisovaly několik vln vyšetřování smrti MRŠ. Složky dokumentů byly z různých období let 1920 až 1939 a dokumentovaly práci a výsledky šetření několika na sobě nezávislých skupin vyšetřovatelů. Do těchto materiálů jsem nahlédl jen ze zvědavosti, v jejich podrobném studiu jsem nepokračoval.

já bych se osobně zaměřil na osobu majora Štefla a jeho dřívější vztahy z Benešem...protože popis onoho zasedání mi mnohem víc než co jiného připomíná házení špíny z pomsty...kvůli čemu, to nevím...

Jiří, metodický postup je perfektní, ale zapomněl jsi na pár drobností:
a) Kdo vyhlásil sbírku v USA mezi krajany a s jakým cílem - ten byl určující pro použití peněz dále! Jakékoli jiné využití je defraudace!
b) kdo peníze shromažďoval a kdo za sbírku ručil (správce sbírky - je oprávněn požadovat vyúčtování - nešlo o žádnou anonymní "bílou pastelku", dary byly jmenovitě určeny) - a posléze ji předal TGM?
TGM peníze proti podpisu (tedy vyúčtovatelné a použití muselo být v souhlase s cílem sbírky!!!) předal k k použití EB.
EB je tedy byl povinen vyúčtovat - "přátelé buďme...
V r.1932 (nepochybně interpelací ministra-mělo by být dohledatelné (Kapa!) v dokumentech Parlamentu) se poslanec ptá ministra, kde že to vyúčtování je?

Snaha zpochybnit svědectví současníků ve prospěch slavné osobnosti je dojemná. Nejde o bulvár, jde o vážné podezření z defraudace, a jak jsem uvedl výše, tvrzení současníků ohledně dění v r.1945 mám potvrzeno ze soudních spisů - nevymýšleli si v tomto, tedy je jejich slova nutno brát vážně i zde.
Názory a osobní dojmy, stejně jako presumpce neviny v občanském řízení NEPLATÍ!

ale to se podívejme...já měl za to, že presumpce neviny je základ každého demokratického zřízení...a to vždy, všude a za jakýchkoliv okolností...nebo že bychom tu tu slavnou demokracii nakonec neměli?


ale to je samozřejmě utopie...máš bohužel (a to zdůrazňuji) pravdu - stačí, aby "seriózní" noviny otisky nějaký blaf, který může být od a do z vymyšlený, a podle hesla "na každém šprochu pravdy trochu" už je na oběť nazíráno skrz prsty...a stejně tak je pravda, že presumpce neviny se uplatňuje ponejvíc na těch, kteří si to nezaslouží...


jenom si nemyslím, že by "názory a osobní dojmy" neplatily...u mě teda platí silně...ten, kdo by podobné obvinění vědecky zpracoval a doložil, by možná v jistých kruzích uznání získal a Beneš by zpětně ztratil, ale u mě by to tak určitě nebylo...

Presumpce neviny je základní princip TRESTNÍHO (jen a pouze) práva, s demokracií a jejími principy vůbec nesouvisí. (Jak jsi na to přišel, proboha?) Všude jinde je uplatňován princip důkazního břemene. Jak jsem ale s překvapením zjistil, v našem systému se u politiků (ale jen ČSSD) uplatňuje princip presumpce viny (Grossi prokaž, že jsi na byt nenakradl - Tlustý, Tupolánek, Dalík a další samozřejmě daleko větší sumy prokazovat nemusí).
Záznam skryté kamery novináře stačí na měsíční vazbu u Jourové, podobný záznam u Dalíka je neprůkazné svinstvo.
Je zajímavé i to, že dobová svědectví pamětníků jsou tady zpochybněna jako nulitní, jako výmysl bulváru, i když některá dílčí fakta by bylo možno ověřit. Myslím, že je na čase tuto debatu skončit, někteří lidé jsou prostě nepřesvědčitelní.
Mimochodem, pravidlo, že dějiny píšou vítězové (tedy ti silnější) platí i zde.

princip "důkazního břemene" možná...ovšem v tomto našem případě je zatím "důkazem" pouze projev jistého majora, podpořený článkem z Pařížského plátku, přičemž oba protagonisté (Štefl a Beneš) se zřejmě měli asi tak rádi jako Topolánek s Paroubkem...

Kolego Ambere,
ono je to o něco složitější než si myslíš, proto snad nabízíš příměry, které jsou neslučitelné. Stručně řečeno, pleteš si nezaujatý postoj historika s hlásáním svých nábožensko-politických dogmat.


Pánové Paroubek a Topolánek, mají do jisté míry charakter poznamenán dlouholetým životem v prokomunistickém režimu. Naopak pánové Štefl a Beneš, pravděpodobně měli rozdílné návyky a životní filozofii, utvářené životem v rozdílných na sobě nezávislých státech.


Edvard Beneš žil v Rakouskouhersku, byl vysokoškolským učitelem, pravděpodobně se účastnil běžných vnitroškolských pletich, místního života provincie, intelektuálně protirakousky kveruloval a na počátku války vedl jednu z větví domácího odboje - českou Maffii. V roce 1915 uprchl přes neutrální stát do Francie a jako známý Tomáše Masaryka a díky svým schopnostem, dosáhl toho čeho dosáhl.


Antonín Štefl - o této osobě mám minimum zpráv, ale pravděpodobně žil dlouhodobě ve Francouzské republice, pravděpodobně se účastnil místního emigrantského života i místních pletich. Je možné, že byl jedním z iniciátorů náboru českých dobrovolníků do řad francouzské Cizinecké legie. Pravděpodobně se účastnil sebevražedného útoku roty Nazdar u Arasu. Lze předpokládat, že od počátku stál na opačné straně "názorové barikády" než jeho spojenec a protivník Beneš.


Život v republikánské Francii se lišil od života v monarchistickém Rakouskouhersku, nejen místními zvyklostmi, ale hlavně místními předpojatostmi. Předpokládám, že emigrantské kruhy ve Francii kolem sebe sdružovali osoby názorově bližší, než tomu bylo zvykem v různých provinciích monarchie. Dalším nepřímým důkazem o politických možnostech a smýšlení, jsou i počty Čechoslováků bojujících na znepřátelených stranách. Jednoduchým účetnictvím zjistíš, že našinců stojících v boji na straně c. k. loajalistů je několikanásobně více, než čsl. dobrovolců z řad desertérů a emigrantů, bojujících v řadách americké, francouzské, italské, ruské a srbské armády.


Dle mého názoru, srovnávat socialistické pohrobky, typu Paroubka (ex výrobního náměstka) a Topolánka (ex důstojníka ČSLA) s heroizovanými historickými postavami je pochybené.

Fantan: Rád bych to rozdělil na několik bodů:


1.) Co to je důkazní břemeno, jak to funguje, jak se liší od presumpce neviny? Dokud není prokázáno, zda obžalovaný se skutečně něčeho dopustil či nikoliv, je na něj nahlíženo jako na vinného?


2.) Škoda, že v tomto případě se s tebou nemůžu vsadit, protože to asi nerozhodneme, ale nevím jestli si uvědomuješ, jak těžko se s tebou dá o něčem rozumně debatovat. Nejde o bulvár? A o co? Na čem je položeno svědectví o defraudaci? Na článku z novin! Na jeho základě pan Štefl přece Beneše obvinil!


3.) Škoda že Poslanecká sněmovna na rozdíl od Senátu nemá na svém webu zápisy ze svých schůzí od vzniku ČSR. Inkriminovanou interpelaci se mi tak dohledat nepodařilo.


4.) A závěrem - proboha žijme trochu v realitě. Možná že by se správně měly ty peníze vyúčtovat do poslední koruny, ale dovedu si představit stovku důvodů, proč na tom ANI JEDNA STRANA neměla zájem. Co kdyby se muselo ukázat, že některý z vysokých francouzských politiků přijímal od Beneše "pozornosti"? Co kdyby se například ukázalo, že peníze byly půjčeny (a velkoryse se zapomnělo vyžadovat jejich vrácení) některému z vyšších fr. politiků, který si například nadělal dluhy? Atd. atd. Toto jsou věci, které by ohrozily mezinárodní postavení ČSR! Vidět v tom hned Benešovu defraudaci svědčí spíše o vyznavačích tohoto názoru než o Benešovi...

Upřímně, mě stačilo se podívat po těch stránkách, ze kterých ten článek je- přesně ten typ ultrakonzerev, který se mi hnusí. Samozřejmě ani nemluvím o stylu psaní, hlášky typu "Štefl zachoval ledový klid, ale Beneš se třásl záští" samozřejmě hodně snižují přesvědčivost pro kohokoli, kdo už předem nezaujímá podobné postoje jako autoři.
Dokud na toto téma něco nevyjde v nějakém seriózním periodiku (nebo ještě lépe odborná publikace ), tak všechna obvinění z této strany pouštím k vodě jako bezpředmětná.

add to srovnání s Paroubkem a Topolánkem...mě šlo o to poukázat na to, že ne vždy je konfrontace dvou osob věcně objektivní...kolikrát jde právě jen o ty osobní útoky...