Tanky 2. sv. války
Tanky 2. sv. vojny
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
- palebná sila - (účinnosť dela pípadne ostatnej výzbroje )
- odolnosť - ( pancierovanie a ochrana posádky pred účinkom protivníkových zbraní )
- jazdné vlastnosti - (pohyb v teréne, brodivosť a na ceste)
- vycvičenosť posádky - ( jednoduchosť v ovladaní tanku pre nižšiu náročnosť vycvičenia posádky )
- náklady - (náklady na vytvorenie tanku v pomere k jeho efektývnosti a výsledkom v praxi)
- maskovanie - (najlepšie maskovanie, prirodzený tvar tanku v teréne )
- poruchovosť - ( funkčne najspoľahlivejší a najľahšie opraviteľný)
Môj najväčší favorit - ( môj najobľubenejší tank II. sv. vojny)
Prípadne poznámky k ich kvalitám
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Odolnost: Zřejmě také Tiger II (jsou známy fotky, kdy se od nich odrážely projektily Shermanů), ale také ruský IS 2.
jízdní vlastnosti: tam by ten výpis byl dlouhý - asi poslední modely tanků II.sv. války.
náklady: jednoznačně M4A1 Sherman, američané ho vyráběli jako bombóny.
maskování: německé tanky všeobecně. Při nadvládě spojenců ve vzduchu to němci vyšperkovali do dokonalosti.
poruchovost: T 34/85 to byl taky výborný stroj
favorit: už dávno cítím romantickou náklonost k PzKpfw Tiger I. (kvůli designu)
Reklama
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Odolnosť:Tiger II zniesol dosť, ono Nemci boli ku koncu dosť blázni do hrúbky pancieru a robili vážne odolné ale aj ťažké "kravy". Taký Tiger dokázal odolať mnohým strelám,hlavne tým slabším a to mal "len" 110 mm a žiaden sklon panciera.
Brodivosť: T-34
Maskovanie: ku koncu vojny boli z tankov obrovské ozruty takže tank mohol mať ťažko taký tvar aby splíval. Tu bolo treba použiť fantátiu a u Nemcov to bola postupne nutnosť maskovať všetko.
Spoľahlivosť: tak sem by som určite nedal Tigra II, ktorému sa kazilo všetko čo sa len mohlo (motor, prevodovka...).V začiatkoch tiež Panter mal isté muchy.Rusi mali tanky čo zniesly tvršie zaobchádzanie. T-34
Najobľúbenejší Tiger a Panther.Boli to pravý dravci, hoci aj taký Sherman neni škaredý.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
odolnost: Tiger II
jízdní vlastnosti: T 34
náklady: T 34
poruchovost: T 34
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Reklama
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Odolnost: Tiger II ( nějak se to opakuje, že
)Jízdní vlastnosti: Ni jistě že T-34/85
Náklady: Sherman, T-34/85
Maskování: Německé tanky z důvodu, kteří přede mnou uvedkli kolegové
Poruchovost: T-34/85
FAVORIT: JADGTIGER !! Protě síla
Rád bych toto tema trochu rozvinul. Co kdyby jste ještě napsali, který tank je podle vás z období 2ww nejhorší. Pište, zajímají mě vaše názory
Muj názor je, že nejhorší byly italské tanky všeobecně. K tomu bych přidal ještě T-35. To je taky jenom takový krám
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
- odolnosť - Tiger II
I ked odolnost bola dosahnuta na ukor pohyblivosti.
- jazdné vlastnosti - Panther
Dost casto tu ludkovia spominate, ze v jazdnych vlastnostiach bol lepsi T - 34. Niekde som vsak cital, ze tato masina dokazala svoju posadku riadne "vytriast". Ak zaratame aj pohodlie posadky tak je na tom jednoznacne lepsie Panther. I ked T-34 mala zase mierne lepsiu brodivost a prejazd zakopmi.
- vycvičenosť posádky - T 34
O tom svedci uz len to, ze ich s vyrobnych liniek vyslo niekolko desattisic. Pre take mnozstvo technicky komplikovanych tankov by bolo tazke vycvicit posadky, takze sa ho snazili urobit co najjednoduchsi. Sity na mieru pre ruskych Muzikov
- náklady - T 34
Pre zaujimavost: Doba operacnej existencie tanku T 34 do jeho znicenia bola IBA 7 dni.
- maskovanie - IS - 3
Prvy skutocny modernych tank vyuzivajuci svoju nizku siluetu a maximalne zaobleny pancier, od ktoreho sa strely jednoducho odrazali.
- poruchovosť - Sherman
Amici to proste s technikou vedia javascript:emoticon('
')Môj najväčší favorit - Trosku netradicne,ale je to Panzer IV g (s)
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Odolnost:IS-2
Jízdní vlastnosti:BT-7
Vycvičenost posádky:Sherman
Náklady:Hetzer(bylo to spousta zábavy za relativne malo penez)
Poruchovost:netroufam si rict
Maskovani: obecne nemecke tanky
Oblíbený:Jagdpanther-podle me nejlepsi stihac tanku te doby
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Tak to se mi ještě nestalo. Ne, jde o muj podpis. Jinak opravdu vím, co to je PzKpfw IV Jinak Jadgtiger se mi líbí spíš desingově, než s bojovými výsledky. Ono těch 70 ( 75 ? ) kusů nemohlo nějak zvrátit běh války. Navíc, jak si psal ty, poruchovost u těchto strojů byla velika. Ale musíš uznat, že to byl pěkný macek
Tu poruchovost beru zpět
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
tieto obludy boli strasne pomale a teda lahky ciel pre letectvo, od ktorého utrpeli najviac strát, ďalej – bolo ich vyrobených strašne málo. premene uvádzajú, že na zničenie jedného tigra bolo treba 4 – 5 shermanov, ale amici tie shermany mali. vseobecne sa konstatuje u tankov v WWII. prevaha kvantity nad kvalitou.
najlepsi tank?
ja sa na to pozeram z hladiska efektivity vynalozenych prostriedkov – teda ak za rovnaku cenu (cas/ surovinova a en. narocnost) mam aku bojovu silu.
osobne si myslim, ze najlepsim tankom boli verzie T34. v zasade velmi podarena konstrukcia, ktora si vyziadala minimum zmien pocas celej vojny, technologicky a vyrobne nenarocny, pricom pohyblivost, pal. sila a ochrana na dostatocnej urovni.
...aj ked, ze vraj seriova produkcia bola casto znehodnotena vecami ako bublinky v sklach optiky, radista v 85ke bol v zasade na to, aby „preradoval“ udermi velkeho kladiva do prevodovej paky, ked sofer da pokyn...
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Moj naj bol urcite Panther G.Nebezpecna selma v rukach skusenej posadky.
Smrt jednotlivca je dragedia,smrt milionov je len statistika.J.V.Stalin
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Nejlepší tank roku 1939 (dle výše zmíněných schopností):
Nejlepší tank roku 1940 ......... atd.
Srovnávat IS-3 s třeba polskými tanky z let 1939 asi nemá smysl.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace - Havran :
Je těžké srovnávat tanky z let II. sv. války, protože za tu dobu se technika pohnula hodně dopředu. Spíše by se hodilo položit otázku:
Nejlepší tank roku 1939 (dle výše zmíněných schopností):
Nejlepší tank roku 1940 ......... atd.
Srovnávat IS-3 s třeba polskými tanky z let 1939 asi nemá smysl.
Dobrý nápad!
Rozhodne Ti však nechcem brať tvoj nápad, takže "alibisticky" počkám dokiaľ nevytvoriš príslušné fóra a hneď sa do nich zapojím
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace - Havran :
Je těžké srovnávat tanky z let II. sv. války, protože za tu dobu se technika pohnula hodně dopředu. Spíše by se hodilo položit otázku:
Nejlepší tank roku 1939 (dle výše zmíněných schopností):
Nejlepší tank roku 1940 ......... atd.
Srovnávat IS-3 s třeba polskými tanky z let 1939 asi nemá smysl.
No pánové tohle zrovna za dobrý nápad nepokládám - zkušenost z různých fór mě naučila, že se objeví asi 5 dobrých příspěvků, pak hronada reakcí typu máš případně nemáš pravdu a skončí to nikde - prostě stejně jako tohle téma to nepovede nikam. A to přehlížím to, že několik těchto for jsme už poslali do propadliště dějin.
Ale tohle je pouze můj názor a rozhodnutí je na každém z vás, jen se pak nedivte případné Adminovi reakce.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Keď sa však spätne pozerám niečo na tvojich slovách bude Za tých 5 príspevkov to však občas stojí!
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Co takhle zavést hlasovací fórum?
Vypíší se kritéria, podle kterých se budou tanky hodnotit. Potom se k nim přiřadí vybraní zástupci taků a každý může dát hlas, či bod, známku tomu svému favoritu. Ale to je asi práce pro administrátory?
Já totiž nevím jak takové fórum vytvořit. 
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Jako např.: Tank s největší palebnou silou v roce 1945: King Tiger
Tank s nejlepším pancéřovánim v roce 1945: King Tiger
Tank s nejlepší pohyblivostí v roce 1943: T-34/76
Tank s největší mechanickou spolehlivostí v roce 1942: PzKw III.
Tank s ...... a tak dále. Takto bude více vítězů a z toho který tank se nejčastěji umístí na čelních místech (dostane nejvíce hlasů) zjistíme, který byl vlastně v určitém roce nejlepší.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Většinou tu převládá názor že Němeké tanky byly lépe pancéřované vyzbrojené a maskované (např.KnigTiger oproti IS-2,Tiger op. T-34).
Mám důvod se domnívat že tomu bylo přesně naopak.Těch důvodů je vlastně víc.
Tak za prvé: maskování.Tady ani tak nejde o to kdo má lepší kamufláž(to bychom asi nerozsoudily) ale spíše o to jak dané tvary splývaly s terénem,neboli jinak řečeno do jaké míry byl ten či onen tank rozlišitelný od okolního terénu.Pokud beru v potaz že nátěr tanku víceméně odpovídal povaze terénu ,pak jediné čím by se dal na velkou vzdálenost odlišit od pozadí světelný kontrast ploch tanku oproti terénu.A to právě jde .Intenzita osvětlení dané plochy závisí na úhlu dopadu světla tzn.že záleží na tom jaký rozdíl byl mezi úhlem dopadu světla na terén a plochu tanku.Teď si vezměme třeba Tigera I a T-34.Tiger měl k horizontu téměř kolmé plochy pancéřování ,tzn že světlo (ať bylo slunce kdekoli) dopadalo na plochu pancéřování vždy pod značně rozdílným úhlem oproti terénu což vytvářelo maximální možný kontrast.A naopak na silně skloněnoé plochy jaké měl T-34 dopadalo světlo přibližně stejném úhlu jako na terén.
To znamená že Tiger oproti T-34 zářil na pozadí jako maják.
Za druhé pancéřování:Ono je sice hezké že King Tiger měl větší tloušťku čelních plátů než IS-2 ,ale ona není ani tak důležitá hrubá tloušťka jako spíše tvarování plátů a jejich velikost.Zkuste přerazit centimetr tlusté prkno metr dlouhé a na koncích podepřené.To půjde celkem snadno.A teď skuste to samé prkno přerazit pokud je dlouhé 30 cm.To už bude horší.A podobně je to i s pancířem i když je to o něco(no o dost) složitější jev.Jinými slovy čím menší a zakřivenější budou pláty pancíře tím větší bude jejich odolnost.No a teď z tohoto hlediska porovnejme čelo korby a věže King Tigera a IS-2.(Ale můžeme porovnat i např.T-34 vs Panther)
Palebná síla:Zde jenom podotknu že v testu při němž se střílelo na čelní plát korby Panthera , D-25T uspěl na 2500m a KwK 43 pouze na 600-700m.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Ale vzhľadom na fakt, že si k moje volbe nemal žiadne pripomienky, chápem to tak ,že žiadne neexistujú Presne ako si povedal, Pershing nemôžem porovnávať s tankami z vojny, pretože by to nebolo fer. Je to ajtak nekonečná debata, a úprimne povedané sa mi páči s akou suverénnosťou hodnotíš tanky, s ktorými si nikdy nebojoval. Ale jednou vecou si ma potešil, končne si niekto spomenul na chémiu, na ktorú som upozorňoval v článku NAJHORŠIE PRIPRAVENÁ ARMÁDA II.SV.V.
Konkrétne išlo o mizernú kvalitu nemeckých pancierov v niektorých obdobiach vojny v dôsledku nedostatku niektorých zložiek, potrebných pre výrobu. Preto by nebolo odveci, keď už si to uviedol aj ty, a je to teda už aj pre ostatných vierohodná vec ( so mno by sa bitaxe hádal až do nemoty ), zostavovať porovnávania výkonov diel a pancierovania vo svetle kvality pancierov v tom-ktorom období.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
) asi nikdo z nás (naštěstí) nikdy nebojoval v žádném z tanků (své letité zkušenosti s t-55 za bojové určitě nepokládám)Pokud jde o to že německé pancéřové ocely na samém konci války byly o dost méně kvalitní než v jejím průběhu se s tebou hádat nebudu (je to jedna z doložených skutečností. Na druhou stranu si je třeba uvědomit že ani kvalita pancéře jejich protivníků nebyla vždy na stejné výši. Pokud bychom chtěli srovnávat pancíř jednotlivých strojů musely bychom mít srovnání pro konkrétní typ oceli a sílu desky (i zde v důsledku zpracování jsou docela rozdíly) další rozdíly vznikají podle způsobu spojování pancíře (nýtováním nebo svařováním) pokud máme svařování je zde ještě docela rozdíl jde-li o svařování desek "na tupo" nebo zda jsou spojeny "falcem" prostě rozdílů které je třeba vzít v úvahu je mnoho. Poněkud stranou, ale můžeme si to vzít jako příklad, je srovnání kvalit pancéře lodí, kde byl německý pancíř považován za lepší asi o 20-30% (tedy německý (konkrétně Wotan) mohl být o cca 20% tenší při stejné odolnosti). Na podobné srovnání u tanků jsem nenarazil a nevím jestli i zde platilo nějaké podobné pravidlo. faktem ovšem je že výroba T-34 měla méně kvalitní pancíř (byl to důsledek zkrácení technologických lhůt kdy se legovací přísady nestačily rovnoměrně rozptýlit v celé mase a desky nebyly zcela homogení) to se samozřejmě později zlepšilo a naopak německé pancéře se postupně horšily (jednak kvůli nedostatku legovacích přísad, dále i kvůli narušení výroby spojenci)
Prostě opravdu nelze srovnat mechanicky dva stroje, proměných které hrají roly je příliš mnoho.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Jinak nevim, kde si vzal nejake me hodnoceni tanku, pouze jsem zminil, ze T34 je nejprecenovanejsi tank historie (nicmene nehodnotim zadnou z vlastnosti), coz je realny fakt vzhledem k tomu, ze se vsude pise, jaky to byl zazrak, atd. pricemz vezmeme-li v uvahu, ze neprekonaval ani nemecky Pz. IV (tak jako vetsina spojeneckych tanku) tak me napada otazka, proc je tak precenovany - ze by propaganda
Ale jinak uprimne rikam, ze mam vice nez rad T34 (ale i Pz IV - pro me jsou proste oba dva tanky spojeny s WW II.) je to fakt pekny kus zeleza Ohledne Pershing - no pokud chces abych zacal vycet, ze Pershing zas az tak super tank nejni, tak si rekni - zacal bych od pasu, pruzin a skoncil bych kvalitou pancere, atd.
Ale jinak ohledne chemie - moc me tesi, jak porad zminujes ten svuj clanek, ktery byl rozcupovan na kusy, kazdym kdo ma jen trochu zdraveho rozumu a necituje pouze vycty z knih jeste bez nejake vazby mezi s sebou. Ano priznavam, ze kvalita nemeckych panceru sla dolu, jenze problem slitiny neni tak lehky, jak se zda a tady prave si velmi mimo a klasicky citace pouze utrzku z knih lidi, kteri nemaji o chemii ani paru. Mam kamarada chemika (vetsinou se teda bavi tim, ze ve sve laboratori pripravuje ruzne alkoholy a pak se bavi tim, ze to dava lidem ochutnat a nikdo nepozna rozdil mezi Bourbonem a jeho vyrobenym Bourbonem
), ktery mi velmi laicky vysvetlil, jak to s takovou chemii pancere muze fungovat. Jak uz zminil bitaxe zavisi take na technologii spoju a vubec vyrobe platu. Ale cilovym problemem je pomer tuhost pancere versus vaha a dale pozadovana technologie vyroby, protoze proste nektere slitiny nemuzes pouze odlevat, ale musis je treba valcovat, atd. Navic technika pressu (viz. T 34/76 s vezi Zelva) zvysuje odolnost pancere, nebot se celkem logicky zmensuji vazby mezi prvky slitiny, navic s tim pak dochazi ke zvetseni samotne hustoty slitiny a k lepsi adhezy jednotlivych prisad slitiny. Proto napr. podle ruskych i nemeckych testu mela Zelva mnohem vetsi odolnost nez zbytek ruskych vezi na T 34/76 a dokonce ne o moc nizsi nez treba 85.
Ale jinak se mi to nechce vubec rozebirat, leda, ze by si o to fakt stal, protoze slitiny jsou fakt na clanek !!!
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace :
T34 je nejprecenovanejsi tank historie (nicmene nehodnotim zadnou z vlastnosti), coz je realny fakt vzhledem k tomu, ze se vsude pise, jaky to byl zazrak, atd. pricemz vezmeme-li v uvahu, ze neprekonaval ani nemecky Pz. IV
A mohl bys mi napsat v čem nebyl lepší.Napadá mne jedině výzbroj pokud jde o T-34/76.Podle mne byl totiž T-34 konstrukčně mnohem výše než např. Panther.který se naopak mě zdá velmi nadhodnocován.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Díky poměrně rozměrnému odpružení podvozku (typ Christie) je uvnitř (nejen ve věži ale i v korbě) prostor dosti stísněný, zbraˇb jsi už zmínil u starších modelu nebyly jeí výkony zrovna oslňující, když přidáme dost nevalnou optiku je to poměrně závažná vada. dále nevyhovující uložení munice, většina je uložena v truhlících pod podlahou tanku(posádka na jeich víkách vlastně stojí) ve věži je jen pohotovostní zásoba a dva jsou vedle nabíječe, celkem je to asi jen 6 nábojů, pak je nutno pohotovostní zásobu doplnit z truhlíků, především u staršího modelu byla zcela mimořádně nekvalitní převodovka (tvrdí se že posádky ji někdy vozili s sebou jako náhradní, osobně tomu sice nevěřím ale starší byla opravdu velmi špatná) u nové pětistupňové se povedlo zlepšit poněkud kvalitu a životnost, ale mnoho problémů, třeba obtížné řazení přetrvalo, ještě lidé kteří byli se mnou na vojně jezdili na podvozcích T-34 naší výroby a na toto řazení vzpomínají (já s ní jel jen dvakrát a jen kousek takže se zdržím komentáře) nedostatek komunikačních prostředků, (mezi členy osádky barevné žárovky, radiostanice jen u tanku velitele roty) to se sice postupně zlepšovalo, ale na úrověň třeba němců se to dostalo až ke konci války. Problémy byly v období 1942/43 i s kvalitou pancéře, rychlotavby se prostě projevily. Srovnání s Pantherem asi není úplně relevantní, jde o tank konstrukčně pozdější a tedy logicky modernější, ale jeho systém zavěšení kol na torzní tyče se používá dodnes, logičtější by asi bylo srovnání s Pz.IV, ale ptal ses co se dá T-34 vytknout, bylo by toho ještě víc, například cena, ta byla v první fázi výroby důvodem k úvahám o překonstruování, nebo zrušení typu (ne tedy pikle protivníků projektu) v roce 1940/41 byla cena dvou T-34 přibližně taková jako cena tří KV-1, později s masovostí výroby a vypuštění některých věcí se cena samozřejmě snížila. Ani tak opěvované palivo tedy nafta nebylo v počátku války výhodou, celá rudá armáda totiž používala vozidla a tanky na benzín, pro T-34 tedy (stejně jako pro KV) bylo palivo dosti nestandardní a některé z tanků které němci ukořistili byly opuštěny pro nedostatek paliva. Vůbec nejde o to tvrdit že t-34 byl šmejd, ale je nesmysl tvrdit jak to byl konstrukční a výrobní zázrak. Prostě to byl tank odpovídající požadavkům své doby a dostatečně dobře vyrobitelný.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
ale není to o citacích, T-34 je silně zmytologizován, nebyl to špatný stroj, měl určitě své progresivní prvky, (přesto že mnoho z nich nebylo u něj použito jako první jak se tvrdí) a především pozdní válečné verze se daly jistě považovat za dobrý stroj, s tím tlakem na půdu to není tak úplně pravda, u původní verze byl tlak na půdu vyšší(stále ale méně než třeba u PzIV) a pás se proto rozšiřoval z 50cm na 55cm. byl to solidní vývoj z původních BT (nebo Christie pokud chceš) a bylo v něm i mnoho dobrého, nejde mi o to říct že to byl nejhorší tank, naopak jde mi o to dobrat se reality, tedy bez pozlátka které na něj bylo leta nanášeno.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
, ale rád bych fundované vysvětlení
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
jde o to že to co se píše v populárních knihách (tedy průstřel desky určité síly) je brán jako průstřel kde kanon stojí kolmo prot středu terče (tedy oné desky). v reálu se tato situace vyskytuje samozřejmě zřídka tank se vůči kanonu pohybuje ne tak že střela dopadá kolmo (třeba z boku) ale obvykle zešikma (tedy třeba šikmo zepředu zprava) účinek je samozřejmě podobný jako kdyby to byla deska odkloněná od svislé osy (takhle je odkloněna kolem ní). Teoreticky lze ještě počítat se střelbou z dálky (kde střely dopdají více shora a pak samozřejmě skloněný pancíř může být pro dopad střely paradoxně kolmější než svislý, ale to není běžný případ (zkus si přečíst něco o lodním pancéřování, je to do určité míry podobné). Ostatně se mnohdy zdá že šikmý pancíř je "vynálezem" až T-34, v reálu jej ovšem používaly už třeba francouzské tanky (třeba Somua S35). Jako obvykle jde o kompromis mezi prostorem (ten je u šikmého pancéře samozřejmě menší), ochranou (tady je obecně o něco lepší) pevností (zde jde spíše o to jak se vyrovnáš s konstrukcí), a výrobní náročností (kolmý pancíř je na tom o něco lépe, prostě se krabice snáz složí ). to že to s tím skloněným pancířem není až tak stoprocentní jak nám populární autoři někdy tvrdí je vidět i z toho že i na dnešních tancích je množství kolmých ploch, jde prostě o to kterou z věcí považuješ za důležitější (zmínil jsem jen některé a určitě je jich mnohem víc než já vím) to Kaskad trochu si protiřečíš (opravdu jen trochu
), v jiném tématu jsi psal že T-34 bylo při útoku němců málo ale obecně jich bylo do boje při útoku němců k dispozici kolem tisíce (myslím že reálné číslo bude tak kolem 800 (část byla ve školách, část asi v opravách) nevím proč by pro němce měl být šokem právě T-34, spíše bych to očekával od KV-1/2. byl lépe pancéřovánkanon měl stejný a pokud vím byl v době útoku o dost spolehlivější. Překvapením jistě byl, (němci sověty dost podceňovali) ale že by šlo o šok, osobně tomu aspoň v prvních měsících moc nevěřím, šance setkat se s T-34 nebyla tak velká aby to bylo tak šokující, navíc jich němci poměrně dost ukořistili, takže ani žádné tajemno se asi neprojevilo, šokem bylo spíš obecmé množství tanků )všech typů) které se stále objevovaly, pro němce to muselo být stresující.je sice pravda že kanony PAK 36 na T-34 nestačily, ale na frontě byly i Pak 39 (v ráži 50mm) a samozřejmě i FlAK 36 v ráži 88mm. T-34 byl určitě v tomto období velmi nebezpečný (zvlášť pokud neměl kanon L11)pro většinu tanků které němci užili, v podstatě jen PzIII s kanonem 50mm byl aspoň rovnoceným protivníkem, ale německá taktika používala tanky jen na vybraných směrech a většina protitankové obrany byla na dělostřelcích a na T-34 bylo užíváno palby 105mm houfnic a samozřejmě výše zmíněných kanonů. Problémem T-34 bylo i to že byly nasazovány spolu se staršímy typy (v sestavě byla obvykle směska několika typů) a tím pozbyly mnoho ze svých výhod. Mimochodem na vzpomínky veteránů není velký spoleh . Spíš se dá spoléhat na prameny z doby o kterou jde.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Nechapu v cim se protirecim?Ano T-34 nebylo moc ale v cem muj prispevek to nejak zpochybnuje?
Cose tyce moznosti znicen T-34 tak v tom bodovala predevsim svycarska"88",a PZKW-III se svym kanonem mohl porazit T-34 pouze ze zadu,v primem souboju to prakticky neslo,jina vec PYKW-IV.Navic at je kolem T-34 tolik mytu ale presto kdyby ten tank nebyl vynikajici tak by sotva stal nejmasovejsim tankem RA a asi by sotva o nem existovalo tolik legend(a to i z nemecke strany)
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Ohledně pochyb o odolnosti skloněného pancíře.Při natočení bude mít skloněný pancíř vždy větší odolnost než stejně otočený kolmý pancíř neboť úhly se zde sčítají,takže jsem váš argument jaksi nepochopil.
T-34 a německé kanony.Sami němci udávají Panther dokázal zničit T-34 m.42 max. na 700m ale pouze s podkaliberní municí.Teď si tedy porovnej výkon KwK 42 na 700m s průbojností 50mm kanonu.Mně tedy vychází že Pz-III si mohl škrtnout leda tak s podkaliberní municí z boku z bezprostřední blízkosti.I Pak 40 měl s čelní polosféry šanci jen na velmi krátkou vzdálenost a to ještě s podkaliberní municí při štastném zásahu do středu čela věže.
Vaše výtky proti T-34 moc nevypovýdají o tom že by konstrukce T-34 nebyla lepší než Pz-IV,neboť se spíše týkají situace ruského průmyslu a nikoliv samotné kvality T-34.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
byly by totiž nejméně náročné na stavbu. Ale od začátku, půdorys tanku je obvykle obdélník, pokud do prostoru který je takto vymezen chceš dostat co nejvíce objemu, při co nejmenší výšce, pak ti (na rozdíl od tvé teorie) vyjde prostě krabice. Ta teorie je sice geometricky správná, ale technicky špatně, potřebuješ totiž na něco umístit pásy a to na válec moc nejde, ani ten T-34 neměl totiž ty plochy skloněné všude, jen nad úrovní pásů (tedy co se týče trupu asi na 1/3) v těch kolmých částech jsou vysoké pružiny odpružení Christie, zabírající spoustu prostoru, nad ní , tam kde se tank v příčném průřezu rozšiřuje, je pancíř skloněn takže většinu toho rozšíření ztrácíš. Další věcí je že běžný tvar většiny přístrojů je kvádr, takže do podobného prostoru se hůře umisťuje. Zkus si nakreslit řez a uvidíš o čem mluvím. To že nechápeš argument je smutné, nešlo o to že se nakloněný pancíř zhorší, ale o to že oblíbený blábol nadšenců šikmého pancíře o tom že kolmý se dá probít není pravdou, v boji se většinou i ten kolmý vůči střele staví pod nějakým úhlem.
Tvé vyprávění o kanonu KwK42/70 (tedy zbrani Panthera) je opravdu zcela mimo. Účinnost tohoto kanonu je poměrně dost známa a neměl by bít problém si ji najít, udělal jsem to za tebe, PzGr39/42 (tedy ne podkaliberní) probíjí na vzdálenost 2300m pancéřovou desku silnou 79mm, tedy o dost silnější než je na T-34. Podkaliberní granát PzGr40/42 pak pancéřovou desku skloněnou stejně silnou 65mm, i to by stačilo na T-34 kdekoli. při kratších vzdálenostech pak samozřejmě účinek roste
při vzdálenosti 450m je to u prvního granátu skloněná pancéřová deska silná 121mm, u druhého pak 154mm (na tuto vzdálenost by zřejmě T-34 prostřeli skrz. (nevím z čehos čerpal ale T-34 by zřejmě se svým celkem ne moc silným kanonem ráže 76mm nebyl schopen ho (tedy toho panthera) ani na kratší vzdálenost, pokud by to nebylo zezadu, navíc mizerná optika a zaměřovač by mu tu šanci ještě zhoršovaly. Pokud si přečteš něco méně tendenčního asi narazíš na informaci že kanon PzIII (KwK38/L42 ráže 50mm) si dokázal poradit i spancířem nejen T-34, ale i třeba KV, nebo britské MatildyII, pozdější zbraň s delší hlavní byla o dost výkonější proti pancíři než kanon F-34 tanku T-34/76, PzIII byl na druhou stranu handicapován svým slabším pancířem. Kanon T-34 byl totiž vyvinut jako univerzální dělo (tedy proti pěchotě, objektům a proti pancéřovým cílům, KwK38 byl naopak vyvíjen jako prioritně protitankový kanon (PzIII byl určen hlavně k boji s obrněnými cíli). O PAK 40 jsi zřejmě čerpal z podobně zmateného zdroje jako o Pantheru, tento kanon byl schopen na vzdálenost 2400m probít kolmou desku tloušťky 72mm takže to že by si neporadil se slabším pancířem T-34 (byť skloněným) na vzdálenost třeba 1000m je velmi úsměvné (mimochocem na 1200m prorazil 90mm silnou kolmou desku). Cos myslel tím "štastném zásahu do středu čela věže." opravdu netuším
ve středu byl kanon a čelo věže je u T-34 nejsilnější. A laskavě mne vynech ze srovnávání který tank je lepší nebo horší, PzIV byl mnohem spolehlivější, a měl lepší kanon než starší verze T-34, T-34 byl zase vyroben ve větším počtu a pozdní verze byly lépe pancéřovány. Srovnávat lze konkrétní vlastnosti ne celý stroj ten je vždy kompromisem a je stavěn k nějakému účelu, proto srovnávat je mezi sebou je blbost. Zkus si srovnat třeba sosobní a nákladní auto, každé je taky stavěno k jinému účelu a proto má každé jiné vlastnosti. A tvé neznalosti mne jen přesvědčují jakými bláboly je právě T-34 opředen.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Možná se budeš divit, ale T-34/76 mohl prostřelit i mnohem slabší kanon než PAK-40
nesmíš věřit blábolům o tom jak byl T-34 pánem bojiště. Spíš se zamysli kam se všechny vyrobené stroje poděly. Vysoká výroba je obvykle důkazem že nepřítel tu kterou zbraň ničí a já ji musím nahrazovat, byť ne jen o tom.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
logicky se tedy dá dovodit že těch ostatních vím houby ) Ale ještě bych se zmínil o jedné věci, Kaskad zmínil velký psychologický efekt T-34 na začátku bojů s němci. Zkusme se tedy na problém podívat z této perspektivy, Vzhledem k tomu že ne všechny T-34 se dostaly do boje můžeme počítat s tím že z dispponibilních tanků kterých bylo kolem jednoho tisíce se jich do střetu s němci dostalo řekněme 2/3 řekněme 700 (asi to bylo míň, ale ať se to dobře počítá.) tyto tanky byly soustředěny hlavně u dvou vojenských okruhů ne tedy na celé linii fronty (kyjevský a západní) , je tedy pravděpodobné že pěšáci u Leningradu nebo Oděsy se s tímto tankem vůbec nestřetli (u Leningradu mohli potkat spíše KV). Naopak na středním úseku se tyto tanky objevily v o to větší míře, část z nich zřejmě odpadla cestou na frontu, pro mechanické závady a někdy i pro nedostatek paliva (naftový motor měl problém že jeho palivo bylo pro svou dobu atypické) část byla ztracena snad i při přepravě vlaky (fotky vlaků s tanky se často objevují, kolik jich bylo je těžko říct), do boje se tedy dostalo z původních 700 na začátku odhadem 400 - 500 kusů . Ty byly bohužel poměrně rozptýleny mezi ostatní typy a tím dost ztrácely, šance běžného pěšáka na to že se střetne s tímto tankem, tedy nebyla zas tak velká. to že se na něj střílelo některým z protitankových děl malé ráže (byly posilovým prostředkem praporu a pluku) což by mohlo zavdat důvod k fámě o nezničitelnosti je ještě méně pravděpodobné. Takže na velký psychologický dopad to asi nebude (jde spíš o dodatečně fabulovanou věc z pozdější doby) , navíc se na T-34 našel rychle lék, byla jím palba houfnic ráže 105mm (LeFH18), pro něž bylo dodány granáty proti betonu a později i protipancéřové. Tato zbraň spolehlivě ničila T-34 na solidní vzdálenost a navíc byly dvě baterie těchto děl v dělostřeleckém oddílu pluku(třetí měla ráži 150mm). Myslím že zde dochází k tomu že se mnohem pozdější věc, tedy stres z toho, jak se sovětské tanky objevují ve stále větším počtu, přes to že jsou ničeny (dost velký problém koncem války) nesprávně přenáší na začátek války (zde sice byly rovněž masy tanků, ale postup vpřed jasně ukazoval že to není problém) a navíc ztotožňuje s konkrétním typem.
Berte to jako hypotézu, byť podloženou, na druhou stranu jsem se nesetkal s něčím jako hrůzou z T-34, v hlášeních která jsou citována, mluví se o objevení nových a neznámých sovětských strojích, jde tedy o překvapení, ale je zde poměrně věcně uvedeno že je nutno nahradit stávající PAK 36 za nové zbraně, to v té době už stejně probíhalo a většinou jedna ze tří baterií PAKů byla vyzbrojena 50mm kanony, nebó jako náhradou československým kanonem ráže 47 mm s podobnými vlastnostmi. Ostatně setkání s T-34 nebylo první kde se němci potkali s lépe pancéřovaným protivníkem, Francouzské tanky měli mnohdy také velmi silné pancéřování (třeba Char B nebo Somua S-35) a britská Matilda (v obou verzích) byla rovněž "neprostřelitelná " . Pro němce tedy nebylo toto žádným neobvyklým "zázrakem" spíš jen překvapením, a tatktika cvičená už od francie, tedy střelba na pásy, a další zranitelná místa samozřejmě fungovala i na T-34.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
(že v tom bude ještě nějakej zajímavej fígl ).
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
V zásadě jsou dva směry kterými se vývoj kanonů ubíral, jeden mířící vyloženě k zbrani prioritně protitankové s vysokou rychlostí střely, a druhý který se bere ke zbrani s nižší rychlostí a účinek střely dohání její hmotou (má tedy větší ráži). První je náročnější na výrobu, je technologicky složitější, ale dává zbraň poměrně lehkou a vhodnou k boji s tanky, druhý směr je výrobně jednodušší, ale zbraň je při stejné ráži méně výkoná a proto se musí pro stejný účinek použít větší ráže, to ale sebou nese větší váhu (druhotně to samozřejmě nese i větší použitelnost děla proti nepancéřovaným cílům). První směr preferovali spíše němci, druhý spíše sověti (možná i z důvodu že to bylo technoogicky snažší). proto se sověti dostali až na ráži 122 mm zatím co němci vystačili u tanků s 88mm. Díky lepší optice byla 88ka do určité míry ve výhodě, díky množství měli zase výhodu sověti.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Tady je uz tolik prispevku ze nedokazu ani reagovat na vsechny a zacinam litovat ze se vubec do teto diskuze zapletel
Jen chci dodat ze nerozumim v cim protirecim v otazce maleho poctu T-34 a prekvapeni z techto tanku pro nemce?
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Len zopár poznámok : Neviem si predstaviť na čo konkrétne by spojenci využili 22 000 ľahkých tankov M3/M5 v čisto priekumných úlohách, o čom svedčí aj organizácia. V klasickej tankovej divízií ( ľahkej ) bolo,teraz to lámem z hlavy, takže sa možno o nejaké to čisielko seknem 77 ľahkých tankov, bez M8HMCčiek, tých bolo ďalších 17, ak ma pamäť neklame. No a z týchto 77 tankov bolo len 17 zaradených prieskumnej eskadrone, ostatné boli rozdelené do tankových práporov, kde slúžili spolu s tankami M4. Mimochodom na prieskum sa vo väčšine prípadov používala kombinácia M3(HlfTr.)+M8(Greyh.)+Jeepy, niekedy aj M20, čo je ďalšia vec, ktorú sa amíci naučili od Wehrmachtu. Ľahké tanky M3/M5 sú oveľa pomalšie a hlučnejšie, nie také vhodné na prieskum.
Keď si zoberieme, že bolo vyrobených dákych 8 a pol tisíc kusov M8, ktoré tvorili gro prieskumných eskadrón ( 52 kusov ) a porovnáme s počtom vyrobených lahkých tankov, a ich počtom v eskadrone, je všetko jasné. Jednoducho a precizne...
Úuuuuf. Dúfam, že som sa nesekel, lebo tie čísla teraz išli iba z hlavy, takže , ak mi niekde ušla jedna či dve 15 tonové kopy železa, tak budem rád, ak ma skorigujete
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
To co píšeš že M3/M5 byly u praporů odpovídá tomu že měl prapor tyhle tanky k podobným pomocným úkolům jako vyšší jednotky (tedy spojení, průzkum, zajištění týlu a podobně.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Ale späť k téme, u samostatných práporov je situácia trochu iná, tam sa ľahké tanky venovali prieskumu vo väčšej miere, konkrétne štvrté roty boli rovnako ako u práporov v divízií zostavené zo 17 lahkých tankov, inak celý prápor bol skoro identický s divizným práporom. Ale pokiaľ ide o prieskum, tak samostatné prápory nemali prieskumné eskadróny, a preto úlohy prieskumu preberali aj lahké tanky. Ale ako som už napísal, američania si prieskum často vysvetlovali po svojom a nejedna akcia sa premenila z pozorovania na prieskum bojom a nakoniec čelný útok, kde nepriateľ len málokedy dokázal vzdorovať.
A ešte späť k pôvodnej otázke : Ako dokáže M3 prestreliť T34/85 ??? Aj napriek udávanému výkonu dela, meranému mimochodom za nereálnych podmienok mi stále nieje jasné, prečo rok po vojne, keď boli sklady plné tankov M3/M5 a M24 ( len do konca vojny vyrobili 4000 kusov ) je vláda a armáda tak znepokojené ruskými tankami ( explicitne hovorili o T34/85 ), že objedná nový tank s novým delom ? Možno preto že M3/M5 proste nedokáže za žiadnych možných aj nemožných podmienok bojovať s tankom T34, to je proste nezmysel...
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
tedy že nečteš pořádně, vF napsal že M3 mohl svým dělem T-34 ohrozit (což opravdu mohl, problém je že to je věc podobná jako to jak mohl T-34/76 ohrozit třeba Tiger, za příznivých okolností (tedy z malé vzdálenosti a vhodného směru) celkem logicky se hledal tank který to mohl udělat i v situaci standardní a ne jen příznivé. Navíc oproti situaci T-34 - Tiger zde byla převaha množství na straně SSSR a jeho spojenců. Proto byl hledán stroj který by svou technickou převaho vyvážil masu na druhé straně. (to zůstalo dodones. Ostatně M-24 byly pokud vím v Koreji použity s úspěchem, typ má na kontě i první T-34 zničený v tomto konfliktu tankem. Ostatně se ukázalo že tank v takové verzi (tedy lehký) je v době nasycení bojiště středními a těžkými typy celkem k nepotřebě )buď má solidní dělo a pak už nezbyde na pancíř nebo naopak (prostě do rozumně nízké váhy to nenacpeš) a od vývoje takových strojů se v podstatě ustoupilo (dál se to objevuje jen pro specifické účely a nebo v zemích které neočekávají boje s tanky. Představa M3 prorážející normandské ploty je sice hezká, ale spíše málo reálná, v popisech je obvykle že otvor byl prorážen na několikrát (tank najížděl třeba 5x ) a mimochodem nejde o plot, ale o násep který je spojen kořeny problémem bylo že při přejíždění se objevilo dno tanku (slabě pancéřované) a tank byl snáze zničen, proto se do náspů (ploty se jim říká, ale jde o to že odpad z polí se odhazoval na jejich okraje a na tento odpad byly vysazey keře) proážely otvory (používaly se jak M4 tak M3 ) ale ani těžší M4 to většinou neprorazil na poprvé, takže ti za "plotem" o tom věděli. Podobné fotky jsem viděl (obvykle jsou ale z vnější strany plotu) a často jde o činnost letectva.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
, opravdu stojí za to ten kraj navštívit (osobně dávám přednost návštěvě mimo výročí) a projet si desítky malých místních muzejí a prohlédnout si krajinu o které spousta autorů píše tak že je dost jasné že tam nikdy nebyli, i vesnice s kamenými domy jsou docela ideální pro obranu, a bylo o ně často bojováno velmi urputně, jistě by byla zajímavá statistika ztrát v přímem střetu (bohužel jsemmtakovou nikdy neviděl) , tedy bez podpory letectva a lodí, obávám se že pak by to pro spojence bylo dost špatné, naštěstí to letectvo a lodě měli
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Už prosim vás raz a navždy prestaňte ľudí zavádzať informáciami o "draho zaplatených" metroch a veľkých spojeneckých stratách.
Od 6.6.44 do 30.11.44 prišli Nemci na západe o celkovo 800 000 vojakov, z toho cez 300 000 zranených a 400 000 zajatých. A to bolo ešte pred začiatkom bitky v Ardenách !!! Len pri prekročení Rýna a následných obkľučovacích operáciách zahynulo 90 000 nemeckých vojakov !!! Za celé ťaženie bolo usmrtených 250 000 vojakov WH a SS.
Na druhej strane Američania stratili ZA CELÉ ŤAŽENIE 100 000 mŕtvych a 300 000 zranených. Neviem, či o týchto štatistikách neviete, alebo ich proste ignorujete. Nechcem porušovať autorské práva, ale ak sa mi to podarí vybaviť, hodím nejaký odkaz na fotky zo západu o ktorých som hovoril. Ohladom tej nemeckej obrany :
Nepreceňoval by som nasadzovanie stíhačov tankov na západnom frontem, ono pokiaľ si odrátame Hetzery tak počas celého roku 1944 sa na VŠETKÝCH bojiskách objavilo len zhruba 1000 nemeckých stíhačov tankov. A znovu opakujem že StuGIII nieje stíhač tankov.
Tak isto preceňujete silu nemeckej protitankovej obrany. V roku 1944 bolo na fronty odoslaných zhruba 10 000 kusov protitankových diel, schopných boja so strednými tankami, z toho väčšina na východnú frontu. Tento počet mal stačiť, a teraz pozor pre 6 000 000 vojakov, v službe pozemného vojska počas roku 1944, tj. počas 12 mesiacov. Bolo tu sice ešte zhruba 8000 tankov, zaradených do služby v tomto období, ale stále tu máme armádu, ktorej charateristickým znakom je milión koní a 9 z desiatich vojakov má v rukách opakovačku.
Okrem toho by som nepreceňoval ani Pzfausty. Výrobné štatistiky hovoria o bezmála jednom milióne kusov, zaradených do služby. Koľko nimi bolo zničených tankov ??? Výsledné percento úspešnosti by asi bolo pre niektorých priaznivcov Wehrmachtu trápne, tak ho radšej nebudem zverejňovať. A pokiaľ mi poviete, že väčšina bola nasadená proti pechote, tak vám poviem že väčšinou našťastie strelec netrafil, alebo zomrel skôr, ako stihol svoju zbraň použiť.
Pokiaľ je reč o zanedbaní mínometov u spojencov, tak počet 1722 mínometných halftrackov a 5000 samohybných diel hovorí sám za seba. Počet vyrobených a nasadených mínometov sa mi zistiť nepodarilo, ale pokiaľ ide o pešie divízie, tak tam bolo v nasadení 144 mínometov všetkých ráží, u výsadkovej divízie zhruba o 10-15 viac. Amíci sú okrem toho známi faktom, že vystrielali hriešne množstvo delostrelckej a mínometnej munície, neviem na základe čoho súdite, že mínomety podceňovali.
Mám taký dojem, že sme už doooosť mimo témy.
Pokiaľ ide o tie živé ploty, tak ja záhradník niesom a v Normandii sa na rozdiel od Arden, Arnhemu alebo Cassina tak dobre nevyznám. Všetko čo som napísal, som usúdil z fotiek.
A nakoniec ohľadom literatúry. Čítam všetko, čo mi príde pod ruku a mám úctu ku každému autorovi v tomto obore bez ohľadu na národnosť.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Mimochodem na rozdíl od tebe se držím tématu a řeším tanky (StuG je někdy označován jako bezvěžový tank) a ne taktiku minometů a podobně.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Najprv StuG. Myslím, že si to bol ty Bitaxe, kto hovoril o zaraďovaní do kategórií podľa toho, ako ich chápali štáty v ktorých slúžili. Môžem vás uistiť že StuG ako stíhač tankov plánovaný určite nebol. To delo a porovnaie s Pantehrom nebudem komentovať. Tu sú pčty vyrobených kusov ZOSTAVENÉ PODĽA VÝROBNÝCH ČÍSEL, a teda prené do posledného kusu :
1940 :184
1941 : 548
1942 : 699
1943 : 3011
1944 : 3840+173+1006
1945 : 864+102
Spolu teda 10427 PRESNE, takže ako správny odborník na tanky sa vF sekol iba o 5000 kusov, mimochodom sú tu zarátené aj kusy prestavané z tankov PzIII.
Ohľadom nemeckých strát na západe bolo za celé ťaženie 250 000 mŕtvych, z toho 50 000 príslušníkov Waffen SS. Americký generálny štáb pritom uviedol počet 263 000 mŕtvych nepriateľov, takže obidve čísla sa dajú pomerne jednoducho spriemerovať. Nemci teda mali 250 000 až 260 000 mŕtvych.
Počet zajatých ktorý som napísal sa vzťahoval iba na operácie vo Francúzsku ,a určite nezahrňoval zajatcov po bitke v Ardenách. Zajatcov na druhej strane bolo za celé ťaženie PRESNE 7 614 794, z toho 3 404 949 bolo odzbrojených po kapitulácií.
V Európe stratili USA ( spolu s ťažením v Taliansku ) 160 045 mŕtvych.
Zámerne nenapíšem, odkiaľ tieto čísla sú a počkám si naprv na vaše reakcie, až potom svoje zdroje zverejním, takže vám dávam ešte šancu vaše čísla a tvrdenia prehodnotiť. V pondelok sem napíšem zdroje z ktorých čerpám, môžem vás však uistiť, že tieto čísla môžete už teraz brať ako to najpresnejšie, čo sa vám kedy dostalo do rúk, čo mimochodom po zverejnení zdroja aj sami uznaté.
Ohľadom tej hipotézy vojny USA-ZSSR, tak amíkom by to trvalo asi 5 mesiacov letného ťaženia, aby dobili Moskvu, možno menej. Prečo to tiež nenapíšem, najprv otvorte takúto tému, potom tam napíšem dôvody. Tu by to vyvolalo zbitočnú offtopic vojnu názorov.
Ohľadom tých mínometov a samohybného delostrelectva, tak tu je to v podstate jednoduché. Jediný dôvod, prečo ho Nemci tak intenzívne používali bol ten, že iné delostrelectvo často proste nemali.
PS: Skúste pozornejšie čítať, napr. ten dátum 6.6.44-30.11.44 ste si podľa mňa vôbec nevšimli.Inak konkrétne tebe vF môžem poradiť, že v prípade počtu mŕtvych Nemcov býva často uvádzaný údaj KIA/MIA a niekdedy niesu vojaci MIA zarátaní do celkovej sumy mŕtvych. Tu niekde asi vznikli tvoje nepresné údaje. Realita je totiž taká, že pomer nezvestných k mŕtvym je 1:1. Preto aj tebe chýba presne polovica celkového počtu mŕtvych Nemcov. Kolónka MIA sa nemení, ajkeď je jasné, že títo vojaci sú už dávno mŕtvi a toto spôsobuje nedorozumenia, najmä keď si ľudia ešte k tomu všetkému začnú pliesť MIA so zajatcami.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Ad. 9)
A dale delostrelectvo neni minomet
tak s týmto výrokom by som si dovolil jemne nesúhlasiť:
Prvé mínomety boli vyvinuté a úspešne použité v priebehu rusko-japonskej vojny (1904 -1905), ako nový druh delostreleckej výzbroje. Prvý mínomet bol vyrobený v ruskej armáde v septembri 1904 a bol použitý pri obrane Port Arthuru. Jeho dostrel bol od 50 m do 400 m. Použitím mínometov sa začala nová éra, ktorá si vyžadovala nové pohľady na vedenie boja na prednom okraji.
Mínomet sa stal mohutným palebným prostriedkom na ničenie živej sily a bojovej techniky nepriateľa, z dôvodu schopnosti použitia za akéhokoľvek počasia, v podmienkach členitého a ťažko priechodného terénu. Streľba strmou dráhou letu mín (od 45˚ do 85˚), umožňuje ničiť ciele na odvrátených svahoch, v okopoch a zákopoch, ktoré sa nedajú ničiť priamou streľbou.
Ruské skúsenosti z použitia prvých mínometov boli využité i armádami iných štátov. V prvej svetovej vojne bol najviac používaný ruský mínomet 47 mm systém E. A. Lichonova, 89 mm mínomet Ižorského závodu a francúzsky 58 mm mínomet .
V druhej svetovej vojne sa mínomety používali v ešte väčšom rozsahu. Na počiatku vojny sa mínomety používali iba ako prostriedok priamej podpory pechoty (rota, prápor, pluk). Koncom vojny sa začali vytvárať aj mínometné útvary a zväzky, ktoré sa používali na posilňovanie vojsk. V priebehu vojny sa úspešne zaviedli nové druhy mínometov, ako napríklad divízny 160 mm mínomet vz.43, ktorý v tých rokoch nemal konkurenciu.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
. Tato děla byla původně koncipována především (ale ne jen) k boji s zodolněnými úkryty, ovšem už v této (krátkohlavňové) verzi se počítalo i s bojem s tanky protivníka, pro zbraň proto byly standardně vezeny protipancéřové granáty K.Gr.rot.Pz a GR38HL/C. Později (cca v roce 1941) se ukázalo že boj se zodolněnými úkryty je podstatně menší než se předpokládalo, naopak boj s pancéřovanými vozidly nepřítele se objevoval čím dál více a zbraň byla překonstruována na verzi F a pozdější (většina byla vyrobena v těchto verzích) s kanonem s delší hlavní (jde v reálu o tankový kanon stejný jako v PzIV se změněným brzdovratným zařízením) a určením se (především v tehdejších už obraných bojích) stala podpora pěchoty proti pancéřovým cílům. K původnímu úkolu se užívaly stroje vyzbrojené houfnicí nazývané StuH. Přiznám se že nevím kde máš problém, podle zatřídění německé armády šlo stále o podporu pěchoty a stále o útočné dělo, to že byl jeho činností v obraných bojích právě boj s tanky (kde se díky nízké siluetě osvědčil) je celkem logické, v obraně asi sotva budeš ničit zodolněné úkryty, spíš se objeví psncéřová vozidla útočící na pěchotu.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
PS: mohol by si sa prosím vyjadriť k tejto vete, ktorú napísal vF :
"Ano, mozna prvni verze byli urceny pro podporu pechoty, ale dalsi verze rozhodne ne, zejmena kdyz meli stejne delo jako Panther".
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
. Pokud chceš můj osobní názor pak mezi StuGy přidal Jagdpanzer IV Lang, nebo v rychlosti zaměnil PzIV (jeho kanon měla většina StuGIII) za PzV. ale jde o můj osobní názor, ne vyjádření, takže pokud to budeš chtít citovat cituj to celé .Pokud si to projdeš zpět snažím se odpovídat jen na věci týkající se tanků nebo obrněné techniky a pokud to jde vynechat ostatní, jednou z vyjímek je představaM3 prorážející normandské ploty. právě zde se tanky moc neosvědčily, ale to je už vyřešeno. Proto pokud se bude něco řešit kolem tanků (případně dalších zbraní) rád se přidám, ale nechtěj ode mne řešení strategie nebo podobné věci.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
BTW: skúste sa sami zamyslieť nad tým, v ktorej armáde by ste chceli za vojny bojovať.
BTW 2 : ešte som zabudol na to letectvo. Chybou podľa mňa by bolo práve oddeľovať straty spôsobené letectvom od strát spôsobených pechotou,resp. tankami. Všetko totiž so sebou navzájom súvysí. Keby nemali amíci také silné letectvo, museli by logicky nasadiť silnejšie tanky a viac delostrelectva. Existencia množstva prototypov ťažkých a superťažkých amerických tankov je fakt. Dôvod, prečo neboli zavádzané do výroby je proste ten, že ich nebolo treba. Pred pár rokmi mi prešla cez ruky útla a kvalitná knížočka polských autorov, čosi ako prehľad americkej techniky, na názov si nespomeniem, ale hádam o nej viete. Stačí ju preštudovať a mnohé ohľadom nemeckej techniky sa zrazu javý v inom svetle.
BTW 3 : ohľadom tej vety od vF :
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Pokud chceš mluvit o schopnostech němců v protitankové obraně, pak právě musíš (ať se ti to líbí nebo ne) srovnávat srovnatelné, proto když srovnám úspěchy němců na počátku války v době kdy měli převahu ve vzduchu, mohu klidně na základě podobných teorií jako ty že byli nejúspěšnější na světě v ničení tanků (počty sovětských strojů jdou do mnoha tisíců) je to samozřejmě blbost a jen to ukazuje jak není možno postupovat. Pokud chceš prokázat účinnost spojeneckého letectva pak máš samozřejmě pravdu, pokud chceš strovnat schopnosti spojeneckých a německých pěšáků nebo tankistů jsi vedle, tam totiž ať chceš nebo ne musíš srovnávat vzájemnou účinnost, a ta přes americkou podporu dělostřelectvem (ta byla větší než německá) byla u spojenců obecně a u američanů zvláště nižší než u němců. Nedělej si prosím úsudek na základě slaďáků jako vojín Ryan, ale použij laskavě rozum, jestliže jsou vzájemné ztráty podobné (na tom ses myslím shodl) pak při masívním nasazení letectva na straně jedné a minimální na straně druhé, to svědčí o tom že ta strana bez letectva byla ve vzájemném boji úspěšnější. (pokud nechceš tvrdit že to letectvo nic netrefilo) Zkus prosím zapomenout na svůj nesmyslný předsudek o americké nadřazenosti na bojišti a posuzuj to normálně, tedy z pohledu reality a statistik, ostatně pokud by ti GI Joe byli tak dobří, proč jim to tak dlouho trvalo
a proč pokud bylo v Ardenách pod mrakem němci tak úspěšně postupovali (terén jsi viděl a je vhodný spíš pro obranu než pro útok)
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Už by sa pomaly malo začať s prehodnocovaním a teraz to poviem na rovinu
PREHODNOTENIE VÝKONU NEMECKEJ ARMÁDY. Je mi jasné, že po roku 1989 tu vznikol istý trend, ale táto eufória z nového a nepozaného by sa už mohla pomaličky zmeniť na reálny pohľad na vec. V mojich očiach vedie armáda, ktorá nepotrebuje obetovať milióny životov na to, aby vybojovala svoju vec. A nemusí na to dokonca nasadiť ani maximá svojich síl. Ty sa pozeráš na kvalitu nemeckej optiky, ja na fakt, že nemeckí pašiaci vyhrabávali v lete 1941 zemiaky zo zeme, aby mali čo jesť. Prečo podľa teba teda trvalo úžasnej nemeckej armáde celé leto, aby sa dostala pod Moskvu ???
BTW: Ardeny: Pokiaľ viem, tak práve tankové jednotky na severnom krídle, hlavná úderná päsť ofenzívy ( 1.tankový prápor SS, viedol ho Jochen Paiper ) zabrdol do tvrdého odporu už po pár hodinách. Na mojej stránke bolo pred rokom dvoma publikovaných cca 30 článkov na túto tému, nebudem to tu rozoberať. Ale napoviem ti, aby si si rozšíril obzory : Krinkelt, Rocherat, Bullingen ( na U je Umlaut ), Butgenbach. Americké 57mm delá, Lanzerath, o tom mám článok aj tu na valke. S hmlou to nemalo nič spoločné. Keby sa nevzdala 106ta tak udržia aj stred. Okrem toho tu považujem za dôležité spomenúť, že to bola jediná americká divízia v Európe čo sa vzdala, a koľko že bolo tých zajatých Nemcov ??? Ale ja ti to nezazlievam, severné krídlo, konkrétne 99ta a spol. býva často prehliadaná, a neprávom...
Späť k tankom ! Tu už nebudem na tieto veci reagovať ! Ak je záujem, môžeme otvoriť nové forum. Vrátim sa sem už iba aby som uviedol svoje zdroje na ďalšie veci budem reagovať už iba v samostanom fore, lebo toto všetko je brutalny offtopic za ktorý sa vám všetkým ospravdelňujem.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
. Bohužel právě ty děláš to o čem píšeš, chováš se stejně jako před rokem 89, jen na místo sovětských molodců dosazuješ američany. Tu severní afriku bych asi na tvém místě nevzpomínal, amíci tam dostali (asi díky skvělému výcviku) dost na zadek, stejně postup itálií byl vyloženě bleskový , tvá představy nejlépe vyzbrojené armády, se skvělým výcvikem, dost naráží na to že ji leckdy museli z bryndy tahat třeba britové. Na rozdíl od tebe si uvědomuju že američani udělali kus práce, ale nepovažuju je za zázrak. Jo a to že se s airsoftem sápeš do kopce je sice hezká zábeva, ale dokládat tím něco o skutečné válce je blbost. Mohl bych ti toho spoustu napovídat co jsme na vojně cvičili, ale bylo by to stejně jako tvé "válčení" o ničem, válka je opravdu jiná.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Samohybné dělo je název český, přejatý zřejmě z ruštiny (samochodnaja ustanovka) útočná děla se používají pro změnyu v německém názvosloví, stejně jako stíhač tanků (to byl i třeba marder) no a jako stíhač se překládá i anglický název destroyer (otrocky je to ničitel, ale ve skutečnosti je to převzato z námořní terminologie, kde to je torpédoborec, tedy rychlá lehce pancéřovaná loď se silnou výzbrojí, stejně jako on měly US tank destroyery fungovat) Britové měli vlastní názvy (z hlavy si je nepamatuji) takže ono to vlastně není tak jak si to píšeš. Stíhače tanků původně vznikly v bojích ve francii kdy na silně pancéřované francouzské tanky nestačilo to co bylo po ruce a bylo potřeba mít po ruce rychle se přesunující (na tu dobu) prostředek boje s pancéři (vznikl PzJg I , tedy spojení PzI a Pak47t), stejně jako pozdější stíhače řady marder byl otevřený, přesto byl považovám za stíhač, Pro podporu pěchoty byla v vyrobena samohybná houfnice (obvykle nazývaná bizon, později typy Grille), opět pancéřována jen z části. (britové svůj Bischop opancéřovali úplně, ale sexton je opět otevřený, stejně jako M8 nebo priest u američanů.) Postupem války se zbraně vyvíjely a z původně podpůrného StuGu se vyčlenily dvě větve, jedna si ponechala původní název a její podpora se soustředila především na přímé palby, včetně boje proti pancéřovým cílům, druhá větev se stala samohybnou houfnicí a dostala název StuH, nelze říci že by nebojovala v případě nutnosti s tanky, ale její prioritní účel byl podpora pěchoty ničením odolných cílů (tedy budov, úkrytů a podobně, z části i nepřímou palbou. Stíhače jak je popisuješ jsou vlastně až vyvrcholením vývoje na konci války (tedy u němců)
Je zajímavé že rusové podobné rozdělení (názvoslovím) neužívali a jejich samohybná děla byla nazývána stejně, bez ohledu na výzbroj a způsob užití. Navíc většina sovětských děl byla pancéřována komplet (tedy i svrchu a zezadu) jedinou vyjímkou je SU -76M (původní SU-76 a SU-76I je také komplet pancéřována) Hodně sovětských děl bylo užíváno v protitankovém boji (SU-85, SU-100, ISU122) další spíše k podpoře pěchoty. Prostě jde o to že nejde brát nějaké univerzální rozdělení, opět stejně jako v tancích je asi nejlepší používat původní označení a nesnažit se vytvořit "škatulky" do kterých se to potom snažíme nacpat (a vždycky toho spousta někde čouhá
)
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Ad.1
Sam.delo : Dá sa súhlasiť len s tým,že sa jedná o zbraň s vlastným samohybným pohonom.Druh konštrukcie-otvorená/uzavretá nieje určujúce.
Ad.2
Útočné delo : Podporná zbraň,slúžiaca k priamej podpore vojsk.Druh konštrukcie nieje určujúci.
Ad.3
Stíhač tankov : Zbraň primárne určená k boju s obrnenou technikou protivníka.Druh konštrukcie nieje určujúci.
Druh konštrukcie nieje určujúci.Dôležité je ich primárne určenie pre ten-ktorý spôsob boja,čomu zodpovedá hlavne ich výzbroj...
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
A to aj bez zarátania zajatcov, ktorí sú tiež strata, dokonca absolútna. To že amíci dostali na prdel v Afrike je vcelku dobrý vtip. Kedy že to Afrikakorps kapituloval ???
Ale teraz to čo som sľúbil, ZDROJE :
Materiál z roku 1946 :Georg C.Marshall
HLÁSENIA NÁČELNÍKA ŠTÁBU ARMÁDY SPOJENÝCH ŠTÁTOV SEVEROAMERICKÝCH
za dobu dvoch rokov od 1.července 1943 do 30.června 1945, predložené ministerstvu vojny.
za stranu americkú - straty, ťaženia a počty zajatcov, vojnové výdaje, štatistiky, rozpočty, velenie, odmeny, manažment, celkové hodnotenie.
za stranu nemeckú som čerpal počty mŕtvych zo zdrojov štátnej komisie BRD, starajúcej sa o identifikáciu, štytistiky, návrat pozostatkov. Na šťastie má táto komisia zo západnej fronty logicky oveľa lepšie informácie ako z východu, ale dúfam že rokmi, a teraz po páde komunizmu obzvlášť sa to zlepší.
Hodnovernosť zoči - voči prácam jednotlivých historikov, nech posúdi každý sám.
Ozaj ,keď už sme pri tých štatistikách ,tak konkrétne Tunis vyzeral takto : 19 000 mŕtvych a 19 000 zranených Nemcov ( tu sa ráta iba trvalá invalidyta ) a 130 000 zajatých.
A čo amíci ? 3620 mŕtvych a 9250 zranených + 4640 zajatých ( ale pozor, tu je zarátané celé severoafrické ťaženie, nielen Tunis ), takže úúúf, ťažká porážka pre US Army, že Bitaxe ??? Napíšem to ešte raz tabulkovo, aby to všetci videli, a neporačovalo sa v rozprávkach o draho zaplatených metroch :
Nemci - Američania
19000 - 3620 mŕtvych
19000 - 9250 zranených
130 000 - 4640 zajatých
Je sice pravda, že medzi zajatými sú zarátaní aj Taliani, ale na počte mŕtvych to ajtak nič nemení.
BTW: o vitamívoch : Vy možno považujete za vajväčšieho vojnového hrdinu Hartmanna alebo Rudela alobo Wittmana, ja za najväčšieho hrdinu vojny považujem Fleminga.
Ale teraz už fakt končím a chcem aby ste pokračovali v diskusii o tankoch.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace - von Fenstein :
To: Wade - ohledne toho, ze delostrelectvo neni minomet sem nemyslel z nejakeho ciste technickeho ci vojenskeho nazvoslovi, ale z pohledu uziti a taktiky na bojisti. Proto jsem uvedl tuto vetu. Protoze Aranai jako opet neco citoval z armady supermanu, nicmene problem je, ze Amici ty minomety pouzivali jako klasicke delostrelectvo, coz je velka chyba. Nemci naopak je pouzivali jako lokalni palebne doplneni pozic pechoty a z toho vychazela jejich taktika ...
Aj..jaj.. jaj....
viem že toto je diskusia hlavne o tankoch ale nedá mi nereagovať na to použitie a taktiku delostrelectva... v zásade sa na bojisku vykazujú činnosť 3 druhy jednotiek:
1.bojové jednotky (mech. tankové a protitankové)
2.jednotky palebnej podpory (delostrelectvo,mínomety, ženijné jednotky,letectvo....a.p.)
3.nebojové jednotky( spoj. a tylové jednotky)
to o čom ty píšeš sa nazýva palebná podpora konkrétne delostrelectvo
Poslaním delostrelectva je:
a) Priama palebná podpora
Priama palebná podpora zahŕňa paľby na jednotky, zbrane alebo postavenia protivníka, ktoré priamo ohrozujú podporované jednotky. Rozširuje hĺbku bojového priestoru, narušuje sily protivníka a spôsobuje mu straty až do hĺbky, ktorá prevyšuje dostrel zbraní pri vedení priamej streľby.
b) Všeobecná palebná podpora
Delostrelecká paľba do hĺbky sa vedie na zdržanie a zničenie síl protivníka, ktoré nie je možné ničiť priamou streľbou (pre obmedzenie diaľky priamej streľby prostriedkov jednotiek prvého sledu).
Ciele zahŕňajú jednotky prvého sledu protivníka, ktoré sa priamo nezúčastňujú v boji a jednotky druhého sledu. Paľby na ciele v hĺbke vytvárajú podmienky pre úspešnú činnosť vlastných vojsk.
Je teda úplne jedno aký druh zbrane sa na palebnej podpore podieľa môže to byť mínomet , lietadlo , húfnica ....
A rozviedol by som tvoju myšlienku o využití palebnej podpory.....podľa môjho názoru nebol u američanov problém v jej malom využívaní skôr naopak čo sa aj potvrdilo neskôr vo vietname
skôr by som povedal že nemci mali väčšiu chuť bojovať
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
)
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace - bitaxe :
Jen poznámka k tomu Tunisu, náš milý Aranai jako obvakle poněkud jednostraně uvádí fakta, ztráty američanů jsou jistě správné, háček je že ztráty němců nejdou na konto jen američanů (kupodivu na to nestačili sami) ale i britů, svobodných francouzů a dalších jednotek. A že by se amíci v Tunisu nějak vyznamenali se dá říci asi jen sotva (na to že to byla jak je o kus výše napsáno nejlepší armáda, s nejlepší váýzbrojí,a taktikou)
A pokiaľ to chceš vedieť, tak aj do strát amíkov sú započítané straty spôsobené Francúzmi v Alžírsku. A okrem toho tu zase niesu straty, ktoré spôsobili amíci Talianom že ?
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Mimoto s největší pravděpodobností německým vojákům by to bylo úplně jedno, většina z nich asi tenhle problém neřešila. Menšina z nich, která byla dělostřelci, nebo osádky tanků dostávala tyhle informace v poměrně solidní podobě v příručkách, kde bylo i uvedeno jak je který pancíř silný a jaký má sklon, včetně toho kam je třeba mířit .Ale pokud přijdeš s něčím reálným, rád se poučím, zatím jsi mnoho nepředvedl
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
BR-741 a OF-741N
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
V poměru produkce/cena/použitelnost bych určitě zvolil T34/76 která byla rychlejší, odolnější, méně náročná na výrobu, lepší prostupnost terénem, rychlejší a ještě nesporně další výhody oproti už v prototipu zastaralej Sherman
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
· 1. Unsatisfactory reliability of the engine and transmission;
· 2. Complicated mechanical components; low range and average speed of 20 km/h;
· 3. Armor quality was lower than on Tiger I and Panther, after 3-4 direct hits there was significant damage and fragmentation but no penetration; welding was of poor quality;
· 4. The front armor plate cannot be penetrated, but heavily damaged by 152mm and 122mm armor piercing / high explosive shells fired by artillery pieces. The result is the damage of the tank’s mechanical components;
· 5. The armor-piercing shells of anti-tank guns BS-3 (100mm) and A-19 (122mm) can penetrate the front armor plate of the turret from 1000 to 1500m;
· 6. The sides armor plates can be penetrated by Soviet 85mm and American 76mm anti-tank guns from 800 to 2000m; it was reported that American ammunition was more effective;
· 7. Soviet 76mm Zis-3 and F-34 guns were unable to penetrate any of King Tiger's armor;
· 8. The Kingtiger’s KwK 43 gun performed very well and can be compare to Soviet 122mm gun of the IS-2 tank.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace - aranai :
Závery z testov tanku TIGER II v Kubinke
· 1. Unsatisfactory reliability of the engine and transmission;
· 2. Complicated mechanical components; low range and average speed of 20 km/h;
· 3. Armor quality was lower than on Tiger I and Panther, after 3-4 direct hits there was significant damage and fragmentation but no penetration; welding was of poor quality;
· 4. The front armor plate cannot be penetrated, but heavily damaged by 152mm and 122mm armor piercing / high explosive shells fired by artillery pieces. The result is the damage of the tank’s mechanical components;
· 5. The armor-piercing shells of anti-tank guns BS-3 (100mm) and A-19 (122mm) can penetrate the front armor plate of the turret from 1000 to 1500m;
· 6. The sides armor plates can be penetrated by Soviet 85mm and American 76mm anti-tank guns from 800 to 2000m; it was reported that American ammunition was more effective;
· 7. Soviet 76mm Zis-3 and F-34 guns were unable to penetrate any of King Tiger's armor;
· 8. The Kingtiger’s KwK 43 gun performed very well and can be compare to Soviet 122mm gun of the IS-2 tank.
1.neuspokojivá reliabilita pohonnej jednotky a prevodovky.
2.komplikované mechanické komponenety, malý akčný rádius a priemerná rýchlosť 20km/h.
3.kvalita pancierovania nižšia ako na tankoch Panther a Tiger I. Po 3-4 priamych zásahoch je očividné poškodenie a fragmentovanie, ale nie priestrel ( penetrácia ). Zvary majú nízku kvalitu.
4.čelné pancierovanie nemôže byť prestrelené, ale iba ťažko poškodené 152mm a 122mm AP a HE muníciou delostrelectva. Výsledkom zásahu je poškodenie mechanických komponenetov.
5.AP munícia AT diel BS-3 ( 100mm ) a A-19 ( 122mm ) môže prestreliť čelné pancierovanie veže od 1000 do 1500 metrov.
6. bočné pancierovanie môže byť prestrelené sovietskym 85mm a americkým 76mm protitankovým delom od 800 do 2000 metrov. Bolo hlásené, že americká munícia bola efektívnejšia.
7.sovietske 76mm delo Zis-3 a F-34 nebolo schopné prestreliť pancierovanie tanku Tiger II.
8.delo KwK 43 sa predviedlo veľmi dobre a môže byť porovnávané so sovietskym 122m delom tanku IS2.
Vopred sa ospravdelňujem za menšie zmeny v štylistike.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Problém je že původní text byl zřečjmě rusky a už překlad do angličtiny nemusel být přesný, nicméně jde o zajímavé zhodnocení.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace - bitaxe :
Myslím že chyba je i v bodě 4) kde je správně AP/HE ne AP a HE což se popírá s bodem 5) kde se o stejné ráži AP mluví zcela jinak . V bodě 4) jde zřejmě o protitankový granát (tedy výbušnou střelu) v bodě 5) zřejmě o střelu s tvrdým jádrem nebo podkaliberní.
Problém je že původní text byl zřečjmě rusky a už překlad do angličtiny nemusel být přesný, nicméně jde o zajímavé zhodnocení.
Vo Švédsku sa tiež robili podobné testy a "ich" Tiger II. bol rozstrielaný úplne na šrot. Najlepšie z celých skúšok opäť vyšla výzbroj, ktorú testovali u Boforsa.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace - bitaxe :
Nižší kvalita pancíře daná nedostatkem legovacích materiálů a narušováním výroby nálety je známá, i to že sváry byly horší se celkem ví (ono svařit tak silný pancíř není technologicky úplně jednoduché). Zajímavé je hodnocení sovětských děl, tedy třeba to že divizní děla nebyla schopna prostřelit pancíř Kingtigera (správně je napsáno v originále "žádný pancíř")
Na druhej strane by bolo zaujímavé mať podobné údaje o výkone týchto diel proti tankom Panther. Pri tankoch Pz.IV a StuG je to asi vcelku jasné.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Zajímavé je jak jde ze stejného zdroje (možná i díky ne zcela korektnímu překladu) dojít k různým závěrům.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
) způsob uvažování, vzhledem k tomu že tanky nebyly rozloženy po celé šíři fronty (to ani v Ardenách nebo na západě) a nikdy se s takovým použitím nepočítalo. ale byly soustředěny do skupin (na konci války už prapory nedosahovaly počtů praporu a vozidla byla přidělována do "bojových skupin") docházelo právě na místech kde bylo nasazení těchto strojů možné k větším ztrátám nepřítele. Podobně jako SHD Ferdinand byly využity k obraně poměrně úspěšně. Výhodou Pantherů byla sice vyšší pohyblivost, ale problémem který bránil ve výrobě byla kapacita továrny, názor kdyby se dělalo to nebo ono obvykle nebere v úvahu reálné možnosti, panther měl limit jednak ve výrobě kanonů (jeho kanon byl sice skvělý ale výrobně náročný a tedy s limitovanou výrobou) jednak mnoho strojů bylo zničeno ve výrobě při spojeneckých bombových útocích (fotky jsou známé) . Pohled z dnešních znalostí je silně zavádějící, stejně můžeme říci že za jeden panther šlo postavit několik hetzerů (cca 5-10) a tedy kdyby se němci napřeli sem mohli válku vyhrát v reálu to tak není a výroba oceli, válcovny a podobné další provozy byly a jsou vždy limitující. Problémem je třeba i to že jsou určitá limitní výrobní místa kde se práce dělá na speciálním stroji (u tanků je to třeba obrábění točny věže) a zničení stroje má pak silný vliv na výrobu. Prostě historie není PC hra, to že byly za války vyráběny vedle těžkých i střední nebo další typy mělo zřejmě svůj důvod, takže jde spíš o to co bylo u které země tím důvodem než řešení věcí typu "what if".
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Inak argument : " to že byly za války vyráběny vedle těžkých i střední nebo další typy mělo zřejmě svůj důvod" sa mi vzhľadom na fakt, že všetci vieme ako prebiehali v Nemecku tieto rozhodnutia, skôr potvrdením nesprávnosti zavedenia tochto typu. Len škoda, že to Bitaxe nenapísal explicitne pre tank Tiger II. Niečo na spôsob keď existoval, musel byť na niečo dobrý.
So stredným tankom ako bol Panther vo výzbroji, by som ja osobne na stavbe ťažkých tankov typu Tiger II až tak moc netrval.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Mé upozornění na těžké tanky směřovalo k tomu, že i ostatní státy používaly tuto kategorii, tedy těžké tanky s výkonými kanony a silným pancířem. Jinak tě upozorňuji nevkládej si do toho co píšu to co bys tam rád viděl, King tiger byl z mnoha pohledů problematický, ale i solidně úspěšný, prostě stejně jako každý jiný tank ve válce. Jeho podmotorování bylo určitě problém, stejně jako horší kvalita pancéře u některých strojů (ale i s tím horším poměrně solidně odolával) a vyprávění o tom jak byl vyroben v malém počtu, není úplně reálné, ani Tigeru I nebylo nijak oslňující množství, přesto že se vyráběl podstatně déle, prostě výroba jich nedokázala víc vyrobit. Právě nedostatek kapacit vedl němce k tomu že s postupem doby čím dál více vyráběly různé verze samohybnýcj děl, kde výroba je mnohem méně náročná a jednodušší (tedy se stejným nasazením vyrobíš více strojů). těžké tanky nebyly ostatně nikdy určeny k masovému nasazení, ale vždy jako posilový prostředek vyšších jednotek. Proto byly prapory už od začátku stavěny jako samostatné a pozdější KG je dostávaly podle potřeb a způsobu nasazení.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Odolnosť: PzKpfw Tiger, možno ešte tak Pershing
Jazdné vlastnosti: Jednoznačne ruské tanky
Vycvičenosť posádky: taktiež Rusi. Do tanku hodili kohokoľvek
Náklady: Amíci. Shermanov bolo skoro viac než vojakov
Maskovanie: Rommel sa v púšti ukázal ako vie svoje tanky skrývať
Poruchovosť: T-34 a všeobecne ruské tanky
Favorit: PzKpfw Tiger I. Precízne vypracovaný stroj.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
BTW : počul som že nejaký Tiger II bol najdený po vojne v ČR v bojaschopnom stave, vie niekto podrobnosti ??? Údajen to bola veliteľská verzia.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
) Ostatní země to opravdu z různých důvodů nezvládly a třeba maďaři zakoupili několik Tigerů I (obvykle se mluví o třech) jeden tiger zakoupili i japonci a několik italové Japonci snad dostali i dokumentaci k výrobě, ale není to ověřeno. Pokud jde o Kingtiger po válce jich bylo několik (jeden třeba u Třeboně) ale jde o to jak moc byly poškozeny, dost jich bylo opuštěno pro nedostatek paliva, obvykle byly poškozeny posádkou, jejich pozdější zprovoznění by asi bylo možné, ale šlo jen o málo kusů stroje který v poválečné době zřejmě nebyl vhodný ke službě a pokud vím byly používány k výcviku vyprošťování (jako vyprošťovaný stroj) a posléze sešrotovány. Další zřejme druhotně poškozený stroj je na fotce z J. Hradce (stojí u nádraží)
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
ruská správa z prvého kontaktu s Pantherom - 1943
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Ťažké tanky sa projektovali v USA od roku 1940, najpr M6, T14 ( obidva zrušené ) potom od novembra 44, resp. januára 45 už konečne M26, vtedy ešte označený ako T26E3, pretože do výzbroje bol oficiálne zaradený až v marci. Okrem toho existoval šialený T28/T95 ,a vylepšené verzie M26 ako napr. T32 a T32E1, a T29. Ďalšie samostané koštrukcie boli T30, T34, T43, tam sa už to pancierovanie a výzbroj dostávala ďaleko za schopnosti Nemeckých ťažkých tankov a protitankových diel.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
to Blade Master bohužel ti asi vezmu iluzi, dělo ráže 90mm bylo na bojišti nasazeno už před Pershingem, užíval ho stíhač tanků Jackson. pokud ho chceš srovnávat s dělem ráže 88mm měl bys napsat s kterým, proti kanonu požitému u kingtigera určitě nebylo lepší. Německá 88 má (bohužel pro spojence) vyšší výkony.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace - Kwango Mbwana :
Nejsem žádný odborník na tanky, ale Maďaři se taky snažili postavit vlastní těžký tank - Turán III. Do konce války sice stačili dokončit jenom dva (?) prototypy, ale ty se podle fotek zúčastnily bojů v budapešťstkých ulicích.
Na maďarské pomery by sa dal nazvať ťažkým...no zastaralý podvozok z ľahkého tanku a nedostatočné pancierovanie robilo z nového typu archaizmus...za pozornosť stála len hlavná výzbroj...
Maďari mali v pláne i tank vyššej hmotnostnej kategórie...44M Tas a stíhač tankov s nemeckou 88čkou na jeho podvozku...
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
2Bitaxe: pokiaľ ide o počty tankov T26E3 v Európe, tak aj pri najlepšej vôli, sčítaní všetkých aj nenasadených a prižmúrení obidvoch očí ich nieje ani 90, takže ak máš nejaké presnejšie informácie, mohol by si ich napísať, aby som vedel, o čo ide ??? Dik.
Čo už, Wehrmacht je teraz v móde ,asi by som sa mal prispôsobiť dobe
Ale nechcem ďalej pokračovať v tejto, teraz už smiešnej debate a obmedzím sa už iba na publikovanie faktov, viete aký je môj názor a poznáte aj moje argumenty ,a ja vaše.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace - aranai :
Pokiaľ ide o ťažké tanky, tak ak si správne pamätám, sériovo vyrábali a nasadzovali ( viac ako 100 kusov ) iba VB, ZSSR a WH. Ostatné bojújúce strany ich nemali, čiastočne preto, že ich neboli schopní vyrobiť v uspokojujúcej kvalite ( Tal.Jap.Maď ) , čiastočne preto, že ich nebolo treba (USA).
BTW : počul som že nejaký Tiger II bol najdený po vojne v ČR v bojaschopnom stave, vie niekto podrobnosti ??? Údajen to bola veliteľská verzia.
To Aranai: prosim Tě, když něco píšeš tak přemejšlej - v jednom příspěvku píšeš že USA sériově těžké tanky nevyráběli a pak vytýkáš ostatním že Tě opravují - nikdy jsem v průmyslu dlouhodobě nepracoval, ale i tak chápu, že o tom zda jde nebo nejde o sériovou výrobu rozhodně nerozhoduje počet vyrobených kusů, takže ten kdo to zvojtil jsi ty a né Bitaxe s Blade Mastrem.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace - dav :
Citace - aranai :
Pokiaľ ide o ťažké tanky, tak ak si správne pamätám, sériovo vyrábali a nasadzovali ( viac ako 100 kusov ) iba VB, ZSSR a WH. Ostatné bojújúce strany ich nemali, čiastočne preto, že ich neboli schopní vyrobiť v uspokojujúcej kvalite ( Tal.Jap.Maď ) , čiastočne preto, že ich nebolo treba (USA).
BTW : počul som že nejaký Tiger II bol najdený po vojne v ČR v bojaschopnom stave, vie niekto podrobnosti ??? Údajen to bola veliteľská verzia.
To Aranai: prosim Tě, když něco píšeš tak přemejšlej - v jednom příspěvku píšeš že USA sériově těžké tanky nevyráběli a pak vytýkáš ostatním že Tě opravují - nikdy jsem v průmyslu dlouhodobě nepracoval, ale i tak chápu, že o tom zda jde nebo nejde o sériovou výrobu rozhodně nerozhoduje počet vyrobených kusů, takže ten kdo to zvojtil jsi ty a né Bitaxe s Blade Mastrem.
...VIAC AKO 100 KUSOV... a nehovorte že tento detail nemá význam, má, práve bez neho nemá to čo som napísal význam.
Myslím, že pri cca 85 experimentálne nasadených stredných tankoch T26E3 ( klasifikácia podla Bitaxa ) a zhruba 300 ťažkých ,alebo ťažších stredných tankoch iného druhu, ktoré USA neopustili môžem so spokojným svedomím vyhlásiť že USA vojnu vyhrali bez ťažkých tankov. Nemusíte ma upozorňoavť na veci, ktoré viem, skôr sa zamyslite nad podstatou debaty, v nej išlo o dôležitošť a opodstatnenosť ťažkých tankov, z tohto pohľadu sú dva druhy štátov, tie ktoré ťažké tanky mali a nasadili, a tie, ktoré ich nemali a nenasadili. Podľa mňa patrí USA do druhej kategórie a prosím neupozorňujte ma na veci, ktoré som sám napísal, áno, ten článok o tankoch Pershing v Kolíne SOM NAPÍSAL JA A VIEM O TOM VEĽMI DOBRE čo som tam napísal a aj napriek tomu zastávam názor že USA nemali ťažké tanky ,aj keď viem, že Pershing ťažký tank z pohľadu doby je a bojoval, je na základe týchto udalostí absolútne nemožné hovoriť o USA ako krajine s ťažkými tankami. Pokiaľ to stále nieje jasné tak sa vzdávam a navrhujem založiť tému " Najlepší ťažký tank 2. sv. vojny "
Kde budeme porovnávať T35ku s Tigrom a ja sa budem môcť ( konečne ) zbaliť a odísť do nejakého ústavu, kde sa o mňa budú celý život starať a budem si spokojne žiť vo vypolstrovanej cele 8.) Sorry za OT
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
2 Bitaxe : Tak ako teda hodnotíš nasadenie amerických ťažkých tankov. Aké sú ich výsledky v boji s tankami nepriateľa a aká je ich odolnosť proti AT zbraniam ??? Vzhľadom na fakt, že o strojoch Elefant/Fradinand sú podobné veci asi dosť známe som zvedavý na tie americké tanky. Aký veľký podiel majú americké ťažké tanky na výťazstve, aká je ich úspešnosť v obrane a útoku ??? A bolo by fér nepliesť sem Kóreu.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Opravdu už s nesmysly nehodlám ztrácet čas, klidně si vytvářej další teorie o nesmyslech typu nejlépe nebo nejhůře připravení(nejlepší, nejhorší ...) klidně si je někde ukládej a dávej na ně odkazy (to se obvykle dělá na věci cizí a jako podklad příjmané, ale dělej jak myslíš). Abych uklidnil tvou rozháranou mysl, já už se tvými nápady nebudu zabývat (aspoň přejde pocit že tě úmyslně pronásleduji) a nechám tě jiným
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
) a ja som zase taký tvrdohlavý, že sa nechám zamotať do diskusie oničom a zúfalo sa snažím dokázať že NEEXISTUJE spôsob, ako ten to tank do diskusie o tankoch 2.sv vojny zaradiť.2Bitaxe : stále si mi mimochodom nenapísal kde bolo tých "viac ako 100 kusov" nasadených. A poradím ti, nesnaž sa to teraz narýchlo nájsť niekde na internete, nanájdeš to, tieto veci mám už dávno preštudované. ale malý typ, zisti si niečo o Colmarskom výbežku.
A pokiaľ ide o tému "najlepší nieviem čo ..." tak ja osobne som nezaložil ani jednu takúto tému, s niekym si ma pletieš, najkontroverznejšia téma bola asi "Boli straty USA za vojny primerané???", ale táto vznikla na TVOJ popud, pretože si na inom ( samozrejme nevhodnom mieste ) považoval za potrebné rozoberať straty USA.
A nakoniec by sme to už fakt mohly nechať tak, len sa zamysli, čím tých zopár tankov Pershing a tvoje upozornenie na ne prispelo do debaty...
A nieje to osobné, cením si tvoju fundovanosť a v istom zmysle aj trpezlivosť.
my je s mäkkým i (pretože myslíš seba) a rípať je s tvrdým i. This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace - Capssman :
Aranai: Ja by som ťa trošku poopravilmy je s mäkkým i (pretože myslíš seba) a rípať je s tvrdým i.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Bitaxe a spol. vs. Aranai
Problém je ten,že zatiaľ čo Bitaxe a spol. porovnávajú detailné podrobnosti problému,tak Aranai to berie v rovine štatistík bez schopností ísť do hlbšej sondáže a pochopenia témy...
Citace - aranai :
Takže podľa americkej klasifikácie stredné tanky T26E3....
Pokiaľ mi je známe,tak americká oficiálna kvalifikácia zo stredného na ťažký tank(7/1944) bola zmenená ešte pred samotným vývojom a výrobou T26E3,konkrétnejšie,zmenená bola už u jeho predchodcu T26E1.
P.S.Ak sa niekto podujme vytvoriť jednoduché-heslovité zosumarizovanie tvrdení jednej a druhej strany(pretože čítanie toľkých príspevkov mi zabralo more času a podstata "sporu"/diskusie mi i tak trochu uniká),tak sa k tomu i ja vyjadrím obšírnejšie.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Prvé tanky sa v európe objavili v decembri 1944. Prvých dvadsať tankov T26E3 bolo bojaschopných v januáry 45. Celkovo bolo v produkcii, na ceste a v nasadení 200 tankov, z čoho ale iba 20 bolo do bojov nasadených. Niekoľko kusov bolo odoslaných na Okinawu, ale na bojisko dorazili až v júli 45 a bojov sa nezúčastnili.
Mimochodom, keby mal niekto záujem, mám v archíve článok o boji T26E4-1 ( 3AD ) s tankom Tiger2, Dessau 24/4/45, bohužial v angličtine, ale rád pošlem na majl, ak máte niekto záujem.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
--------------------------------
Kto hlasi ze chce mier, nech sa pripravuje na vojnu.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
10 kusov putovalo k 3.AD druhých desať k 9.AD. Počas bojov bol zničený len jeden, v súboji s tankom Tiger I, jeden bol poškodený v súboji s Nashornom v Cologne, v tomto boji ďalší Pershing zničil dva Pz.IV a aj toho Nashorna. Okrem toho jeden T26E4-1 zničil jeden Tiger2 v Dessau, ale to sa dá pripísať na vrub kvality nemeckej posádky, boj to bol totiž na krátku vzdialenosť. Američania dúfali, že sa im podarí zaznamenať viac súbojov, pre získanie poznatkov, ale toto boli všetky príležitosti pre testovanie, ktoré mali. Okrem toho samozrejme Panther v Kolíne a v Dessau sa po zapálení toho Tigra2 ďalšia posádka ( asi stredného Pz.IV ) vzdala, čo je však zase iba dôsledok psychologického šoku z nového tanku. Celkovo je to ťažko hodnotiť, pretože všetky víťazstvá sa dajú pripísať na vrub dosť nízkej kvality nemeckých posádok tankov.
Takže nieviem, či toto je niečo, čo nám prispeje do hodnotenia koncepcie ťažkých tankov a tých nemeckých obzvlášť.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
odolnosť-Tiger 2
jazdné vlastnosti-Sherman
vycvičenosť posádky-Sherman
náklady - Sherman
maskovanie -Německé tanky
poruchovosť -T-34
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
ale připouští že když došla munici a šlo se na tarant tak německé tanky proti ruský tankům neměli šanci......jako nevýhodu ruských tanků hodnotí nemožnost střílet za jízdy a pomalé ruční ovládání věže... jo a nízkou bojovou morálku a vycvičenost ruských posádek ....
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
.Tak se nedivme,že se bude dobře prodávat.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
v knize Hitlerovy úderné skupiny od Jamese Lucase( literatura faktu) jsou zajímavé postřehy :
Německé tanky nestačili na těžké francouské tanky, ale jeden P IV, který svým dělem již stačil na těžké francouské tanky dokázal zvráti celý francouský útok
Německé tanky nemohli stačit na britské tanky a až 105 mm děla zastavila britský tankový útok.
A na závěr je zajímavé že když Nemci v říjnu 1941 narazili na ruské tanky T34 a KV byli překvapeni jejich silou a množstvím a byli schopni vítězit jen díky lepší vycvičenosti jednotek .....
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
presne spracovane tigre doslovne zamrzli.Ked sa pod vezicku dosla spina a voda ktora nasledne zamzrla tiger bol v prdely a darmo mal lepsiu palebnu silu jednoduho vezu neotocil.Co sa tyka jazdnych vlastnosti tiger bol priechodnejsi ale T34 rychlejsia takze tazko vybrat.maskovanie zalezi na schopnosti posadky.Moj typ..Tiger bol skvely a vzhladovo super ale bitku pri Kurzsku vyhrali T-34.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
- odolnosť - JagdTiger alebo Tiger II pripadne JagdPanther
- jazdné vlastnosti - Fandim nemeckej technike a tam to vyhraval Panther
- vycvičenosť posádky - Neviem posudit.
- náklady - No asi ten Sherman vsak toho bolo ako pliev
- maskovanie - Nemci boli v tomto majstri
- poruchovosť - Neviem posudit najskor konstrukcia co bojovala pocas celej WWII napr.Pz IV alebo T-34
-moj favorit-Teraz stavam model Jagdpanzer IV a naozaj je to dost vydarena konstrukcia
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Môj oblúbenec do tejto kategórie nepatrí, preto som sa sem skôr "neodvážil" prispieť.
Postupom času sa ale v diskusii mihli Hetzer, Jagdpanzer IV, JagdPanther, JagdTiger a dokonca aj StuG a StuH. Môj čas, zdá sa nadišiel.
Ak zadávateľ prepáči, predjedlo v podobe prvých otázok vynechám a presuniem sa rovno k hlavnému chodu.
Môj najväčší favorit je jednodnačne americký M36 Slugger.
Hlavne verzia M36 B1 bola vďaka zhode náhod jedinečné dielo.
Od októbra 1944 sa začal prejavovať časový sklz v produkcii podvozkových skupín M10A1 čo bolo urýchlene vyriešené montovaním štandartných veží M36 na podvozky stredných tankov M4A3 Sherman. Vzhľadom k tomu že podvozky M10A1 boli konštrukčne odvodené od podvozkov M4A3 nebol s týmto postupom vážnejší problém. Vzniknutá verzia mala vyššiu bojovú hmotnosť (cca 31 ton), pretože M4A3 podvozky boli lepšie pancierované. Vnútorné schránky na skladovanie munície boli prerobené pre skladovanie 90 mm munície.
Nezanedbateľnou výhodou tejto verzie bol aj posádkou obsluhovaný pevný guľomet v prednej časti podvozku. M36B1 sa stal jediným spojeneckým stíhačom tankov ktorý počas WWII disponoval zabudovanou guľometnou výzbrojou.
Začiatkom roku 1945 boli veže stíhačov tankov M36 Slugger vybavené skladacou súpravou prídavného strešného pancierovania, aby boli posádky chránené proti odstrelovačom.
Táto kombinácia spojila spoľahlivý, priestranný, dostatočne pancierovaný a pre posádku pohodlný podvozok M4A3 osadený novou vežou v ktorej bol namontovaný výkonný kanón M3, vyvinutý z protilietadlového dela. Pri použití munície HVAP M304 ( HVAP-Hyper Velocity Armour Piercing. Americký názov pre APCR projektily ) dokázal kanón M3 prestreliť zo
vzdialenosti 457 metrov pancier hrubý 221 mm pod uhlom 30° !!!
A na záver si trochu prihrejem polievočku, pre viac informácii a obrázkov navstívte
forum.valka.cz
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
pravděpodobně ho co do počtu trumfl T-34
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Ako som uz bol byval spomenul povodna tema sa nam posobenim casu a trochu zovseobecnila, tak som si dovolil vyuzit toto zavahanie a pustil som do obehu aj Sluggra.
Nic proti Pershigom, bol to sice "plnokrvnik" ale prisiel uz "na hotove" na jar 1945. Ked bolo najhorsie tak bol dobry aj Slugger. Pocas Bitky o vybezok to boli hlavne M36, ktore sa ako jeden z mala strojov mohol viac menej rovnocenne postavit nemeckym tankom a samohybkam valiacim sa skrz ardenske lesy zo zapadu. Aj neskor sa nemalou mierou podielali na eliminacii zbytkov nemeckych tankovych jednotiek.
Ziaden nemecky tank ci samohybka neboli pred jeho vynikajucim kanonom M3 v bezpeci. O jeho kvalitach svedci aj fak ze si dokazal vyslapnut aj na borca tazkej vahy, akym nepochybne bol aj nemecky Jagdtiger.
Citujem z : www.rozhlas.cz
K jednomu z nich patří třeba vítězství M36 Sluggeru nad superobrněným německým stíhačem tanků Jagdtiger u Rimlingu. Toto monstrum bylo nejtěžším bojově nasazeným vozidlem všech dob. Vážilo skoro 79 tun a předčilo mohutností pancéřování a výzbrojí i známé Ferdinandy. Slugger naproti tomu vážil "pouhých" 29 tun, ale osvědčila se jeho manévrovací schopnost a hlavně mohutný kanón ráže 90 mm.
Ke střetu Davida s Goliášem došlo 9. ledna 1945. Sluggery roty A 776. pluku stíhačů tanků tehdy zdálky podporovaly jednotky 100. pěší divize v boji proti 17. divizi pancéřových granátníků SS u Rimlingu. Nedaleko města osádka Sluggeru pod velením poručíka Johna C. Britze druhým výstřelem zasáhla Jagdtiger ze 653. pluku těžkých stíhačů tanků. Zásah z 90mm kanónu Sluggeru byl pro německou osádku katastrofální. Střela pronikla do korby a iniciovala výbuch munice. Desítky tun těžká korba se výbuchem roztrhla a nikdo ze šesti členů osádky německého monstra nepřežil. Stejného dne se do bojů v okolí Rimlingu zapojila i rota B 776.
pluku stíhačů tanků. Pomáhala jednotkám 2. a 3. pluku 397. pěší divize, které na jiném místě u Rimlingu čelily obklíčení. Slugger z roty B přitom zničil mnohem těžší tank Panther na extrémní vzdálenost 3 000 yardů (2,7 kilometru).
Na tomto obrazku je udajne dotycny Jagdtiger zniceny Sluggerom pri Rimlingu.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Nedá mi to abych tu nedal do oběhu jeden zajímavý obrázek.Našel jsem ho na netu a podle komentáře to má být z manuálu pro kanon KwK 39 50mm L60.
Pokoušel jsem se najít celý manuál někde na netu,bohužel se mi ho nepodařilo najít,takže nemohu soudit zdali je to skutečně pro tento kanon.
Obrázek by měl ukazovat vzdálenost na kterou byl schopen zmíněný kanon probít pancíř T-34.
Vzdálenosti docela souhlasí z údaji z jiných zdrojů kde se uvádí že čelní pancíř byl pro KwK 39 téměř neprůstřelný.
Pz značí APCBC munici Pzgr.39.
HK značí APCR munici Pzgr.40.
Dále jsem našel tabulku rozptylu ruských kanonů.Je získaná podle stejných kritérií jako měli Němci.Když je porovnám s notoricky známími údaji rozptylu pro Německá děla je vidět že Ruská děla byla přece jen o něco horší.(s vyjímkou KwK 40 a KwK 37 ty měly rozptyl srovnatelný)
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Obrázek sice odpovídá německým příručkám, ale má některé podivnosti, podle téhle příručky by pancíř zboku byl "slabší" než zadní, což myslím nesedí. Navíc těch 100 m je vztaženo na tu černou zónu, ale tou je zepředu jen spoj pancéřů (u starších T-34 to je překryto zaoblenou hranou - pozdější jsou pak ostré). Nejsem si jist jak moc je to reálné, ale podobné hodnoty má i 37 mm kanon. Pokud vím tak munice s wolframovým jádrem měla účinnost (myšleno na pancéř) minimálně stejnou jako 75 mm AP z PAK 40 (problémem byl právě ten wolfram, němci ho neměli dostatek, naštěstí).
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace - bitaxe :
Obávám se že o tom "Je získaná podle stejných kritérií jako měli Němci" by se dalo s úspěchem pochybovat. Zdrojem je polská příručka z roku 1947 a ta sotva bude používat parametry německých zkoušek, mnohem pravděpodobněji je to přetisk obdobné sovětské příručky. Mimochodem je tam napsáno že je to bráno z ruské balistické tabulky, odkud vzali že je to stejná metodika je otázkou. Popsáno je jak to dělali britové, němci a italové (pokud to budeme brát za relevantní, pak můžeme brát že rozptyl by byl u těchto zemí možno srovnávat, protože používali stejnou metodiku.
Obrázek sice odpovídá německým příručkám, ale má některé podivnosti, podle téhle příručky by pancíř zboku byl "slabší" než zadní, což myslím nesedí. Navíc těch 100 m je vztaženo na tu černou zónu, ale tou je zepředu jen spoj pancéřů (u starších T-34 to je překryto zaoblenou hranou - pozdější jsou pak ostré). Nejsem si jist jak moc je to reálné, ale podobné hodnoty má i 37 mm kanon. Pokud vím tak munice s wolframovým jádrem měla účinnost (myšleno na pancéř) minimálně stejnou jako 75 mm AP z PAK 40 (problémem byl právě ten wolfram, němci ho neměli dostatek, naštěstí).
No nechtěl jsem si to nechat jen pro sebe,ať si s tím každý poradí tak jak mu jeho poctivost dovolí.Abych pravdu řekl s překladem textu z angličtiny mám problémy,ale myslím že je tam psáno že stříleli na cíl velikosti 2,5 krát 2 metry tedy ty samé rozměry jako němci.
(poku je to myšleno jinak oprav mne)
Jinak k tomu manuálu.T-34 měl boční pancíř silný 45 mm pod sklonem 40° od vertikály,zadní pak 45mm se sklonem 48° od vertikály.Větší sklon=větší odolnost.
50mm APCR munice měla rapidní pokles průbojnosti,rozhodně neměla stejnou účinnost jako Pak 40.Možná proti kolmému pancíři na kratší vzdálenosti byly hodnoty podobné, ale proti skloněnému pancíři ne.
V případě 75 mm střely KwK 40 hraje roli fakt, že její ráže značně přesáhla sílu čelního pancíře T-34, tudíž si s ním poradila na vzdálenost kolem 1 km(což je fakt se kterým se špatně smiřuji).50mm střela však tento efekt neměla a pro ní byl čelní pancíř korby T-34 silný asi 130mm.Zatím ve všech zdrojích se uvádí že 50mm kanony měly s pancířem T-34 značné rpoblémy i např.v knize T-34 v akci se uvádí že 89% zásahů z KwK 38 do čela T-34 nemělo žádný efekt.
Obrázek jsem našel na jednom fóru,kde autor tvrdil že jde o manuál rpo 50mm L60.Nevidím důvod proč by v tomto ohledu někdo lhal.
Ale jak řikám ať si to každý přebere jak chce.
P.S zapoměl jsem říci bíle jsou označena místa která nelze prostřelit.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Pokud jde o tu přesnost, oni tam píší že zdrojem byl polský manuál z roku 1947. Šedá data že jsou z jiného zdroje. To se týká té zelené části tabulky. Dále že rozptyl (dispersion)je počítán jako procento střel které zasáhnou terč 2,5x2m na danou vzdálenost, až potud je to popis nějakého standardu. Dále pak píší že rozptyl je přesně vypočítán z rozptylu z ruských balistických tabulek. Metodologie (nikoli určení rozptylu, ale toho výpočtu) je stejná jako u tabulek "přesnosti" pro německá děla uvedených na GvA stránkách nebo v Jentzově knize. Naneštěstí "přesnost" ruských děl na GvA chybí a tohle by mohlo být doplněním.
No a v tom je ten problém, sice metoda výpočtu je stejná, ale ani autor zřejmě neví zda jsou stejné i podmínky a zkouška při níž byla získána data která k výpočtu použil. V tom je právě ten problém. Není ani uveden zdroj ze kterého čerpal data o "přesnosti" (accuracy), možná šlo o uvedený manuál, nicméně výpočtem jen získal stejnou tabulku (asi aby mohl srovnávat) ale nelze tvrdit že získal data srovnatelná. Ta by získal kdyby u sovětských děl použil srovnatelnou metodu získání původních dat. Po pravdě měla by asi existovat data získaná sověty (testovali německé i spojenecká stroje) a možná i data německá(pokud se uchovala). Pro některá děla by mohla existovat i data americká.
Srovnání bývají někdy dost pikantní, sověti pokud vím naměřili Pz III rychlost přes 60 km/h což je zjevný nesmysl, zřejmě tedy jejich měření probíhalo jinak než německé udávající málo přes 40 (šlo o předválečné porovnávání zakoupeného stroje). Právě to mne vede k hluboké skepsi, týkající se různých "srovnání"kde autor bez nějaké solidnější znalosti namixuje data různých zdrojů a porovná je dohromady. Typické je to pro sílu pancíře (kde se nezohledňuje materiál) ale i pro děla (bez ohledu na jejich přesnost, dostřel a účinnek v cíli. Porovnání jízdních vlastností je už vůbec subjektivní a pokud čtu o těžkých německých strojích jež "prohání lehké a hbité T-34" je mi jasné že autor je mimo (obecně byla T-34 stejně těžká (spíš mírně těžší) než srovnatelné PzIV případně PzIII a vyšší výkon motoru němci nahrazovali lepším řízením které se na rozdíl od T-34 nemuselo tolik "rvát" (s poválečnou T-34 jsem jezdil a to už bylo o dost lepší a pořád to stálo za houby). Takže srovnatelné stroje.
Právě ty výpočty kdy přesně spočítám něco co někdo kdysi naměřil dle neznámé metodiky, nejsou to pravé jahodové. Orientačně asi dávají určitou představu, ale k opravdu přesnému srovnání se myslím použít nedají. To že sovětská děla byla méně přesná je známé a netají se tím ani rusové, Zde ani není jasné zda při získání dat byla použita jen zbraň (na standu) nebo jestli byl použit celý komplex, tedy tank, se vším co k tomu patří.
Samozřejmě že každý může věřit čemu chce
Já obvykle rád věřím věcem ověřeným a "úředním" tedy ideálně z nějakého srovnávacího měření, ta se bezesporu dělala, bohužel jsem zatím nenarazil na výsledky 
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Pokud jde o firing test také si nejsem jistý že by Němci používaly celý tank,viděl jsem obrázek ze střeleckých testů kde byly na betonových podstavcích usazené věže Tigera,opět se střílelo na statický cíl o známé vzdálenosti.Osobně si myslím že moc způsobů jak získat rozptyl kanonu neni a ten který použili němci je snad jediným logický.Rozdíl by snad mohl být v počtu vypálených střel či velikosti cíle(což neplatí) a samozřejmě náhodných vlivů jako je počasí,to však měly asi obě strany ošetřené.
To že Ruské děla byla méně přesná(aspoň pokud jde o rozptyl) je fakt,který plyne mimochodem i z této tabulky(zkus ji porovnak s rozptylem kanonů KwK 36 či 42,či 50mm děly).Záleží však na tom která děla srovnáváš.např.KwK 40 měl ze všech německých děl největší rozptyl,pohyboval se zhruba na úrovni ruských děl.(do 1000metrů byl o něco přesnější od 1500 zaostával)
K tomu manuálu můžu říci jen že jsem si jist že se jedná o KwK 39 50mm L 60.Ve všech jiných zdrojích se udává přibližně totéž.(i když uznávám že v některých to není podložené)To že podkaliberní munice dokázala probít pouze čelní lištu je jasné,podkaliberní munice neměla makarovovu čepici,tutíž byla mnohem více efektivnější proti kolmému pancíři(což byla právě ta lišta).Nechci nikoho poučovat,sám v této oblasti nemám jasno,ale můžu ti říci co o skloněném pancíři vím.Sklon 60°(od vetrikály) zdvojnásobuje dráhu kterou musí střela projít.(vzorec síla pancíře /cos úhlu).Což znamená že by čelo korby T-34 odpovídalo 90mm kolm.panc..Vtip je však v tom, že střela když prochází pancířem(skloněným)se nepohybuje po nejkratší dráze.Skloněný pancíř totiž narozdíl o svislého nepůsobí proti směru střely,nýbrž se jí snaží vychýlit nahoru.Blbě se to popisuje,prostě střela přijde do kontaktu se skloněným pancířem svojí spodní stranou špice,a jak se pohybuje dál je její špice touto silou neustále vychylována nahoru,v mezním případě se odrazí ale i když dojde k penetraci(hrozný slovo)je střela při pronikání pancířem vychylována mírně nahoru a tím urazí delší dráhu než kdyby se pohybovala vodorovně.Takže čelo korby odpovídalo pro 50mm APCBC munici asi 130mm,pro APCR ještě více.To je vše co o tom vím.Počítá to tak i např.hra SteelPanthers WaW, která je velmi realsistická.Samozřejmě záleží i na použitém materiálu,ovšem po přečtení Abeerdenské zprávy jsem nenabyl dojmu že by Ruský pancíř byl k ničemu.Doslova tam říkají že rovnoměrnějším temperováním by mohlo být dosaženo stejné odolnosti při stenčení pancíře o 8 až 15 %.To je sice podstatné ale nikoli fatální jak popisuješ.Mimochodem tak také vyzdvyhují zaměřovací systémy tanku(doslova nejlepší na světě),kanon,motor,tvar.Na druhou stranu musím uznat že tebou uváděné rpoblémy
s mobilitou, obtížným řízením atd. uvádějí i např v knize T-34 v akci,otázka je v tom zdali to znevažovalo teoretický (a všeobecně uznávaný i ze strany němců) náskok T-34.(a sami ruští vojáci ke konci války vyzdvihovali jako jednu z největších předností T-34 mobilitu )
Sám nerad čtu obsáhlejší příspěvky tak budu končit.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Pokud jde o tu lištu, ta není "kolmá" je to vlastně úhlový "plech" který kryje svár předního pancíře, později byl spoj zjednodušen a ta lišta už tam nebyla nutná, sama o sobě je stejně skloněná jako pancéřové plechy na které je navařena, čili k tomu že by byla z pohledu střely "kolmá" v podstatě nedochází, zaoblení má malý rádius a ploška která by pro zásah z tohoto pohledu byla zajímavá (tedy s větším úhlem blízkým kolmici) je široká odhadem tak 5 cm při pohledu zepředu, to trefit je myslím náhoda. Ono to s tím "sklouznutím" a odchýlením je složitější, krom dalších faktorů záleží i na rychlosti projektilu, na tvrdosti daného pancíře a dalších věcech. Rozhodně to není tak jako v nějaké hře (a opět je velmi nepravděpodobné že se střílí v ose tanku, takže výsledný úhel bude složený ze sklonu k podélné a svislé ose
) Pokud jsi četl zprávu podrobně, je tam uvedeno že (zřejmě z důvodu rychlé výroby) je nedostatečně protaven materiál a u vzorku jsou místa kde jde o v podstatě nelegovanou ocel a naopak o místa kde je procento přísad příliš velké (pancéř je pak křehký) to že by šlo povrchovou úpravou (asi kalením nebo možná cementováním) snížit váhu je další bod, když si střízlivě odhadnu že pancéřů bylo cca 13 tunpak to děla víc jak tunu, což je docela dost. Mimochodem amíci to tehdy srovnávali s jejich tanky a ty nebyly na špici. Jejich kanon 75 mm vycházel z francouzského kanonu mod.1897 a byl asi tak na úrovni kanonu L-11, takže ty pochvaly ber podle toho. Motor byl jistě výborný, tvarování mělo své výhody, ale i nevýhody (prostor, špatný přístup k agregátům)).
Jako většina píšeš "všeobecně uznávaný i ze strany němců" přiznám se že tomu všeobecně omílanému "uznávání" nevěřím. V prvních dvou letech byly T-34 silně poruchové a docela velké procento jich bylo němci ukořistěno proto že prostě nebyly schopny pohybu (převodovky byly proslulé, ale i další agregáty, jako dynama nebo spojky byly mizerné. Ruské zdroje popisují (ne všeobecně, ale pamětníky) že "na počátku útoku jsme zařadili dvojku a pak už jsme ji tam nechali protože nebylo jisté že bychom dokázali přeřadit" což mobilitu myslím snižovalo nejen teoreticky. A opět nemíchej starší verze T-34 s pozdními, kde se po několika letech povedlo hodně věcí vychytat a vylepšit. Ale opět stačí statistika, výroba T-34 a německých tanků, Kde skončila většina tak úžasných strojů, pokud bychom věřili tomu co se píše? T-34 nebyl jistě špatný, jen nebyl tak úžasný jak se s oblibou píše. Mimochodem zkus si přečíst víc než jen pár knížek v češtině. Rusové sice T-34 fandí, ale v jejich publikacích se objevuje i řada věcí které jsou zřejmě reálné a ukazují že to s T-34 nebylo tak zázračné. A jen tak na okraj, pokud by byl T-34 tak úžasný jak ho nekritičtí nadšenci leckdy popisují, proč by se už v roce 1943 konstruoval tank nový zcela jiný a s T-34 mající jen minimum společného? Obvykle koncem vývoje nebývá ta nejskvělejší věc, ale něco co už dál nevede a přežilo se. T-34 je jistě jedním z vrcholů vývoje koncepce Christie (jiným je třeba Cromwell) nicméně si sebou nese její problémy (s pérováním, prostorem ...). Prostě slušný tank, pro rusy asi tak na technologické zvládnutelnosti (stěhovat průmysl není legrace) ale i oni si asi uvědomovali slabiny a nezačít válka v roce 1941 asi by vypadal jinak (T-34M neměl třeba pérování Christie) A pokud jde o mobilitu
zkus si najít třeba knihu D. Lozy který jezdil na Shermanu (měl už nový kanon 76 mm) a pokud čteš rusky tak rozhovor s ním asi se budeš divit jak vychvaluje právě M4A2 (i proti T-34) a určitě to není nekritický obdivovatel US techniky. Takže ta mobilita je krásná, ale lidé kteří nikdy nejezdili s ničím jiným než se škodou 120 pro ni taky měli slova chvály Problém je že většina z nich neměla prostě srovnání, navíc jde o lidi z konce války kdy T-34 byl na mnohem lepší úrovni než třeba v roce 1942.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Pozdější verze tanků M3 a drtivá většina 75mm Shermanů nesly kanóny M3 s vyšší úsťovou rychlostí, srovnatelné zhruba se Sovětským F-34, takže jediné v čem M4(75) za T-34/76 co do výzbroje zaostávaly byla absence podkaliberní střely v pozdějších fázích války, která ale byla vyrovnaná dřívějším nasazením plnohodnotných stíhačů tanků s 3in (76mm) kanónem na Americké straně.
Srovnání M2 75mm, M3 75mm, L-11 76mm a F-34 76mm:
ráže/délka hlavně/typ střely/hmotnost střely/úsťová rychlost/úsťová energie
M2: 75 mm/31/AP M72/6,32 kg/588 m/s/1,1 MJ
M3: 75mm/40/APCBC M61/6,79 kg/619 m/s/1,3 MJ
L-11: 76mm/31/APBC BR-350A/6,3 kg/612 m/s/1,2 MJ
F-34: 76mm/41/APBC BR-350A/6,3 kg/655 m/s/1,35MJ
Co se týče Lozy, zabojoval si i na 75mm Shermanech, jeho bojová pouť se Shermany začala na konci roku 1943 a to dokonce v sektoru kolem Bílé Cerekve (naše brigáda musela být někde poblíž), 76mm Shermany začali dostávat až v průběhu roku 1943.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace :
- Dmitriy Fedorovich, on which American tanks did you fight?
- On Shermans. We called them "Emchas", from M4 [in Russian, em chetyrye]. Initially they had the short main gun, and later they began to arrive with the long gun and muzzle brake.
Je možné, že je nerozlišovali na "75mm" a "76mm" ale prostě jen na "krátké" a "dlouhé", ale jednotka měla i 75mm (tuším že na fotkách některé "existovaly" ještě i v době tažení v Rakousku a osvobozování Čech - brigáda (bez Lozy, ten byl v Rakousku raněn) zakončila cestu v Evropě někde v Jižních Čechách.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
, tedy rozhovoru) Pokud vím nebylo to k němu osobně, ale k vydání jeho knihy, což zřejmě i v Rusku byla docela událost. Loza skončil v Rakousku, jeho jednotka pak až v mandžusku, přesunuli se tam pokud vím z evropy a snad i bojovali s japonci.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Navrhuji ať tu každý napíše svůj názor na výkony např.T-34/76m 42 a Panzer IV G(nebo jiné)z různých hledisek.Myslím že pak bude diskuze příjemnější pro nás oba i případné čtenáře.Ber či neber s pozdravem Pet
P.S moje spožděná reakce má příčinu v moment.nedostatku peněz i času a obtížném přístupu na net(nejsem připojen doma),nemá souvislost s tím co jsi tu psal(mne samotnému je nepříjemné když se diskutující odmlčí a nezdůvodní,mám pak pocit že jsem napsal kardinální blb... či se ho nějak dotkl)
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
) řada papírových parametrů je poněkud zavádějících (třeba tlak na půdu je podle výpočtu věc jedna a v reálu věc druhá, daná ne jen plochou pásu ve styku se zemí, ale i počtem pojezdových kol a dalšími věcmi) takže na konci skončíme opět s tím co teď tedy s názorem vlastním Tohle je opravdu jen diskuze (nikoli faktografie) a každý tu může třeba tvrdit že vrcholem tankové evoluce je japonská Ch-Ha
. Problém je v tom že žádný vrchol v podstatě neexistuje. I ty parametry které jsou na papíře se dají srovnat jen v té míře co jsou známy, ale je to celkem nesmysl, porovnat je třeba komplex, tedy celý stroj se vším co k němu patří, no a tady (bohužel pro tebe) T-34 není tak oslňující. Kde by jinak skončily všechny ty vyrobené T-34 pokud by byly tak neprůstřelné, rychlé a výkonné , problém je že je němci zničili. Zdá se tedxy že německá taktika a stroje pro ni stavěné byly přeci jen účinnější . Já mohu napsat názor na něco co jsem zažil, tedy třeba T-34/85 ČS výroby což není pro válečné stroje moc směrodatné (naše výroba byla zřejmě kvalitnější než válečná ruská), ale i ten by byl dost kritický. navíc by to bylo srovnání s pozdějším tankem (T-55) což opět není ideální. V Pz-IV jsem sice seděl (stejně jako v T-34/76) a místa v něm je díky tomu že je tam těch chlapů 5 taky málo a mně osobně by kanon mezi koleny nenaplnil nadšením (zvlášť při zákluzu ), místo řidiče mi přijde v Pz IV lépe řešené, ale nejel jsem s ním takže těžko soudit, třeba se Lešanům povede uvést tamní Pz IV do původnějšího stavu (pokud vím má jiný motor) a bude šance aspoň na srovnání na ukázce. M4 jsem sice měl možnost si prohlédnout, ale jen velmi zběžně a těžko se z toho dá něco odvozovat, nikdy jsem s ním nejel. Při ukázkách vypadal celkem normálně, ale to byl pohled zvenčí a nic nedokazující. A to máš názory na reál, to co navrhuješ je názor na něco, co už desítky let přežvýkává řada publikací (a opisují si to navzájem). Bude to jen názor na virtuální představu dle něčích představ (pokud si to představíš, tak první pisatel popíše v rámci dobového požadavku stroj jako skvělý, pomine méně vhodné parametry a trošku nadzdvihne ty lepší, od něj to opíše někdo jiný a od něj další, každý si to trochu přizpůsobí své potřebě, no a výsledek je podklad pro tvůj názor - pro můj samozřejmě taky ) . Tohle platí v podstatě pro všechny američany jako rusy. Jen tak (opět ) na okraj, proč docela dost gardových jednotek jezdilo koncem války na technice z US pokud dostávaly přednostně tu nejlepší techniku (odpověď není tak jednoduchá, ale vede k zamyšlení že možná to nebylo s T-34 tak jednoznačné ani na konci války). Po pravdě je to samozřejmě jen o názoru a i když každý z nás napíše pojednání o řadě stran, nebude to nic jiného. Pokud chceš cokoli probrat klidně se ozvi přes SZ (třeba se ukáže že bydlíme vedle sebe
) a to že se neozveš třeba měsíc je prostě normální, i mně se může stát že z nějakého důvodu nebudu reagovat okamžitě. (pak můžeš mít aspoň chvíli pocit žes mne udalal )
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Co se týká tvých názorů na komplexní hodnocení T-34.Jak sám tvrdíš jde o názor.Je pravdou že že kdybych měl tvé informace hodnotil bych možná T-34 podobně.Např.To že více menších pojezdových kol je z hlediska rozložení hmotnosti na pás je zřejmě pravda.Otázkou zůstává do jaké míry to hrálo roli resp.nakolik to deklasovalo náskok T-34 udávaný technickými daty.Stejně je tomu s převodovkou.Zde by to chtělo výpočet,bez něj je tvé tvrzení že Panze IV měl lepší mobilitu pouze názorem.Sami Němci tvrdili opak.
To že mohl být T-34 lehčí kdyby měl kvalitnější pancíř je rpavdou,na druhou stranu Panzer III ,IV mohly být také o nějakých set kilo až tunu lehčí kdyby použily lepší tvarování.A co je snazší zvýšit kvalitu výroby pancéře či překonstruovat pancéřování tanku?
Já hodnotím T-34 vysoko,je pravdou že se zaměřuji hlavně na výhody které mu dávalo tvarování a ráže kanonu(zjednodušeně řečeno),je to sice omezené hledisko,nicméně hrálo svojí důležitou roli.Z tohoto pohledu se jednalo ve své době o (podle mne) nadprůměrný stroj.To že měl spoustu nedostatků je fakt a je pravdou že ve spojení s špatnou Ruskou taktikou a malou vycvičeností osádek mohly být důvodem jeho vysokých ztrát.To ovšem neznamená že nebyl v některých ohledceh velmi dobrý.
tak se měj zatím pet
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
to až tak velký problém není. Píšeš : "Sami Němci tvrdili opak" Kde to sami němci tvrdili? Problém je že tohle se v literatuře opěvující T-34 objevuje stále, ale nějak jsem nenašel zdroj, tedy tvrzení německých tankistů o tom že by to viděli takhle. Jsou doložené popisy kde němci mají hlavu z "laviny sovětských tanků", tedy z množství nikoli z kvality. Právě v tom že "se to tvrdí" ale kde ? v knížce kde je to uvedeno že nějaký německý generál (bez toho že by se vědělo kdy, kde a za jakých okolností) něco takového řekl? To je stejný blábol jako že Galand odpověděl Göringovi že by chtěl spitfiry (jde o historickou aneknotu, ne o reál). Samozřejmě lze udělat výpočty v podstatě čehokoli, jestli to bude mít nějaký smysl je otázka, jak chceš třeba ohodnotit výpočtem nespolehlivou převodovku ? Pokud je mizerná je to problém celého stroje ne třeba 15%. Problémem je třeba i to co mnozí hlásají jako výhodu, tedy nafta jako pohonné médium. Používalo ji více států (i před SSSR a nešlo tedy o sovětského génia), problém byl v tom že tě nafta nutí zavést další palivo k už používanému, zavést další zásobování což zrovna pro sověty s jejich ne moc skvělou logistikou byl problém. Třeba řada polských 7TP byla ztracena proto že pro ně nebylo palivo, všechno ostatní bylo na benzin. Jak to bylo se ztrátami u sovětů není pokud vím známo, ale dá se předpokládat že v prvních letech asi s tím jak zásobit útvary dvojím palivem měli také problémy. Naftový motor je zřejmě výhodnější z pohledu průběhu kroutícího momentu, nicméně němci u jen mírně lehčí PzIV vystačili s benzínovým motorem o cca 300koních, rusové na obdobné parametry (myslím že tam nebyly zásadní rozdíly) potřebovali přes 500, někde je tedy asi něco jinak. Paradoxně jednou z mála zkoušek jejíž výsledky jsou známé, je sovětské srovnání prvních T-34 a Pz III který sověti koupili od němců, v rychlosti byl Pz III zřetelně lepší, byť asi nikdo nevěří že jel přes 60km/h (sami němci udávali jen málo přes 40) Ona ta mantra o tvarování je poněkud mimo, ve skutečnosti pokud chceš zachovat stejný využitelný prostor vyjde ti nejspíš šikmo skloněný pancíř těžší
, a problém je že pro němce nebyl technologický problém dělat kvalitní pancíř, spíš naopak. Pokud si srovnáš prostor v T-34 (myslím pořád staré verze) pak je tam míň místa než v PzIV a ta je myslím mírně menší (stroje jsou srovnatelné, ale PzIV prostě vyjde uvnitř větší při vnějších rozměrech menších ) A opět jsi u toho co se stále opakuje, "sklon" pancíře, čím ho uděláš větší, tím víc omezíš vnitřní prostor a tím ztížíš práci osádce, změnšíš vezenou zásobu střeliva a podobné věci. Prostě to zdaleka není tak jednoduché jak se rádo píše. Navíc prohlížel sis pořádně T-34 ? Skloněný pancíř je na čele korby, boky jsou ale kolmé až nad blatníky (u Christie to jinak ani nejde) a teprve malá část nad blatníky je sešikmená (malý prostor zde dělá právě to zúžení pro péra podvozku)pak je sešikmená záď. Příď Pz IV je ale také kolmá jen částečněa navíc je v ní umístěn převod (směrové spojky) které zvyšují ochranu posádky, boky jsou samozřejmě kolmé a vzhledem k tomu že nemají uvnitř péra (ta jsou na vozících venku) je prostor lépe využitelný, záď je opět z velké části kolmá, ale to pro přežití není příliš důležité (prostřelit motor je asi problém . Pokud jde o věže je to srovnání ještě horší, PzIV má totiž věž ze šikmých ploch, krom přední části která je kolmá (má to výhodu při vyndavání kanonu ale to není příliš podstatné) přes to že je podobně veliká je uvnitř prostornější, protože německý kanon je zřejmě lehčí a má tedy menší závěr (i to je zajímavé že sovětská děla jsou obecně poněkud těžší) a hlavně ho není uvnitř tolik. Zřejmě i zákluz byl menší, ale to nedokážu potvrdit (u pozdějších byl zákluz hodně dozadu a v PzIV má velitel kanon mezi koleny) Nikdy jsem netvrdil že T-34 je špatný tank, ale těžko mne přesvědčíš že byl skvělý jak si mnozí rádi vypráví. Kde měl třeba T-34 munici ? Ve skutečnosti jsi na ní stál, byla pod podlahou a pokud jsi vystřílel to co bylo uvnitř (uvádí se 6 nábojů) musel jsi ve stísněném prostoru začít otvírat skříňky v podlaze a odtud vyndavat náboje, pokud by bylo použito jiné uspořádání tank mohl být nižší (a tedy i lehčí) při stejných podmínkách pro posádku.
Dá se říci že T-34 byl (možná) v něčem nadprůměrný, ale to neznamená že byl skvělý, opakuji tank není o nadprůměrnosti jedné části, ale o komplexu všech jednotlivých komponentů. A přesto že se o T-34 stále mluví jako o tanku se šikmým pancířem, ten dávno před sověty použili třeba francouzi značná část jejich tanků z doby před WWII má šikmé pancéře, ale to samo o sobě k skvělosti nestačí. T-34 měl výborný motor (zřejmě vychází z leteckého), nicméně i sověti měli (asi oprávněně) pochyby o zvolené koncepci a to že se chystal T-34M v roce 1941 nesvědčí ani tak o závisti (jak se píše), ale spíš o tom že problémy byly známé. Všimni si že následující stroje jsou koncipovány jinak, mají pérování torzními tyčemi, motor je uložen napříč a věž se posunula blíže těžišti. To jak má T-34 umístěnu věž je totiž také problém, ve skutečnosti je rozložení váhy na pásu u T-34 hodně nerovnoměrné a tedy i nepříznivé. první dvě kola podvozku jsou zatěžována výrazně víc právě věží, dát ji dozadu se ale nedá, protože tomu brání motor který je uložen podélně a zadní šikmý pancíř neumožňuje ho posunout véc dozadu (je tam ale umístěna převodovka což místo využívá). Trochu mi připadá jestli část problémů s řazením není i právě vzdáleností převodovky (tak nějak mi přijde že to mohlo dělat potíže na přesnosti a seřízení táhel). Ono to prostě není tak hezké a jednoduché jak se píše, sice to vypadá že na T-34 stále plivu, ale to je jen proto, že většina obdivovatelů opakuje věci které nejsou reálné bez toho aby věděla že všechny mezi sebou souvisí
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
No předně na to abych se přel nemám dost informací.Musím přiznat že hodně mých názorů je založena na značně útržkovitých znalostí, takže říkat něco s jistotou nemůžu.
Rád si rozšířím obzor a znalosti,pokud by tedy nebyl pro tebe problém zaslat mi některé podklady budu rád.(tedy pokud nebudou psány azbukou)
Nejdřím napíši to s čím s tebou spíše souhlasím.Tak předně, podle toho co vím mi též něpřijde, že by v tomto konkrétním případě byl pancíř T-34 jednoznačně z hlediska získání co největšího prostoru při co nejnižší hmotnosti lepším.Zkoušel jsem to svého času spočítat a vyšlo mi, že při podobném objemu měl Panzer IV asi o 10% menší povrch.To bylo dáno asi jeho kompaktnějšími rozměry.Například malé přesahy nad pásy ve tvaru čtverce u Pz IV jsou z hlediska kompaktnosti a využitelnosti výhodnější než trojúhelníkovité u T-34.Tato partie asi výrazně snižovala kompaktnost celého tanku(T-34).
Nevím jak jsi to myslel s těmi vnějšími rozměry,jako že z bočního a čelního pohledu má panzer menší profil,při větším vnitřním prostoru?To je možné(rozdíl ve vnitřním objemu byl ale podle mých výpočtů malý,T-34 měl prostor 10,5 m krychl.Panzer IV kolem 11 m krychl.,výpočty ale mohly být zatíženy určitou chybou).Co se týká věže máš též pravdu,ta byla tvarována dobře,sklon bočních a zadních plátů byl dokonce větší než u T-34/85 a srovnatelný např.s šestihranou věží.Též byla celkově větší než věž prvních verzí T-34/76, takže byla asi dokonce kompaktnější(měla lepší poměr vnitřní prostor ku hmotnosti) s tím, že měla všechny výhody které podle mne stvarování přinášelo(nízké těžiště,o něco větší odolnost,vytvářela menší optický kontrast )
Prostě souhlasím s tím že s výhodou tvarování v tomto řpípadě to není tak jednoduché a jednoznačné jak se tvrdí.
Také souhlasím s tím že citáty vojáku často uváděné v knihách nejsou přesvědčivým důkazem nadřazenosti T-34.
Nafta např.z heldiska bezpečnosti asi přinášela určité výhody,u T-34 však podle statistik prováděných samotnými rusi byla tato výhoda prakticky negována umístěním nádrží v bojovém prostoru,takže podle výše míněných statistik vyhořel T-34 po zásahu dokonce častěji než T-70.(uvádí se to v knize T-34 V Akci)
Pokud jde o uložení munice.souhlasím že se jednalo pro nabíječe o dost nešťastné řešení a mělo přímý vliv na palebnou sílu tanku(snižovalo asi dost rychlost střelby)
To že Německá děla byla obecně těžší je myšleno jako že děla stejné ráže?Na to se budu muset mrknout.
To že umístění věže bylo z důvodu rozložení hmotnosti nevhodné je pravda(další negativem které mne napadá je že tato konfigurace omezoval použití dlouhého kanonu),do jaké míry to zhoršovalo jízdní vlastnosti nevím.
Teď napíši to s čím spíše nesouhlasím.(ale mohu se mýlit)Podle mne obecně dobré balistické tvarování hmtonost snižuje.|Je pravdou že v reáliích druhé světové války i po ní a dnes jde vždy o určitý kompromis,někde prostě zkosení pancíře snižuje prostor(či aspoň jeho využitelnost),ale střízlivé balistické tvarování podle mne umožňuje získat více vnitřního prostoru při nižší hmtonosti.Záleží ovšem na celkové konfiguraci,tvaru použitých komponent(motor asi oválný jen tak nebude).
Pokud jde o T-34.Když jsem při výše zmíněném výpočtu pronásobil všechny plochy sílou pancíře tak, aby oba tanky měli stejnou doolnost vůči ostřelování z horizontálního směru(a ostatní plochy měli stejnou sílu), myslím že T-34 měl asi o 7% lepší poměr mezi objemem a hmotností.
Hodně ale záleží na tom jaký byl kolmý ekvivalent pancíře T-34,teď si už nepamatuji jestli jsem odolnost T-34 nenadsadil.(a tím pádem mi panzer IV se stejnou silou pancíře nevyšel těžší).
Navíc jsem to počítal s kalkulačkou a pravítkem(z výkresů a pouze korby).Pro nějaký jistější výpočet by to chtělo dát do počítače model obou tanků,pak by výsledky byli věrohodnější(pokusím se to naprogramovat v pascalu,neměl by to být až takový problém).
Další věc je že třeba T-34/85 měl v zadním převisu věže 12 ks munice,další 4 ks měl na zadní boční stěně věže,takže na místech z hlediska dostupnosti pro nabíječe téměř ideálním místě.Tuším že tuhle výhodu Panzer IV ani Tiger či Panther neměly(ne v takovém nožství).V panzeru IV tam překážel velitel,Tiger měl zákluz kanonu až do zadní strany věže a neměl ani místo (převis).Ale mohu se mýlit.To že pak se musel nabíječ ohýbat k podlaze je věc jiná
.Podle mne T-34 nebyl žádný zázrak,čím ale vynikal byla podle toho co vím na tehdejší dobu odolnost(proti ráži 50mm a menší) a výkon kanonu(později už nestačil ale který kanon v roce 41 měl podobný potenciál),při slušné mobilitě.A že měl spoustu nedostatků.Který tank v té době neměl.Možná že jich měl více než Panzer IV.Byl to však model sotva zavedený do výroby,jeho výroba probíhala za neustálého přesunů závodů.To, že Výhoda sklonu nebyla jednoznačná, je fakt, ale proč by Němci sami začali vyrábět tanky se skloněným pancéřováním?(kdyby tvarování nepřinášelo víc výhod než negativ)
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
. Vem si kufr osobního auta, když bude jeho vnitřní prostor různě členitý, budou do něj zasahovat tu vyboulenina tlumiče, tu podběh, bude sice mít třeba 450litrů, ale může se klidně stát že pro pužití bude "menší" než třeba kufr jiného vozu, který má tvar bez těchto "boulí" a bude mít stejný nebo mírně menší objem. Mimochodem při svém výpočtu jsi počítal i s prostorem co uvnitř T-34 zybírá například pérování? to totiž je uvnitř prostoru tanku a prostor poměrně nepříjemně člení (stěny korby díky němu nejsou rovné). Prostě ten vnitřní prostor je různě využitelný, což se samozřejmě odrazí na pohodlí posádky, to pak na její schopnosti bojovat a podobně (prostě těch souvislostí je víc než bys možná čekal a určitě víc než si uvědomují pisatelé memoárů a podobných věcí ). Co se týče váhy děl, přijde mi že obecně těžší byla sovětská děla (myslím tanková) pokud bereme děla nikoli stejné ráže, ale stejného výkonu (tedy schopna prostřelit podobnou překážku) Je to jednak způsobeno tím že německá děla měly na stejný výkon obvykle menší ráži a zřejmě i lepším materiálem a zpracováním. Ale to jsem nikdy nedohledával a nechci to tvrdit. To že T-34 hořel bez ohledu na použitý systém pohonu je bohužel fakt a je na to řada fotek, srovnání s T-70 asi není úplně šťastné (je to lehký tank) ale asi by to bylo podobné i s německými tanky, ty zřejmě hořely hůř, bez ohledu na to že byly na benzín. šikmé pancéřování prostor vždy snižuje (ani to jinak nejde, představ si že máš tank o dané šířce (ta je určena rozchodem kolejí a drážním profilem a nejde moc měnit) a nějaké výšce. Pokud uděláš stěny kolmé je jasné že budeš mít větší prostor než když uděláš stěny šikmé (je to jako plocha obdélníka a vepsaného trojúhelníku o stejné základně a výšce) to že využitelnost takového prostoru díky různým "koutům" bude ještě menší je jen další fakt. Prostě to moc výhodné není a většina moderních tanků také je spíš "kolmá" než šikmá (prostě kvalita pancéře vyhrála nad tím zešikmením). Pokud si uvědomíš že na určitý prostor (tank má výše uvedeným dané rozměry) musíš dostat co nejvíce je to prostě dané. Mimochodem sověti měli docela problém vecpat větší dělo do T-34, protože průměr věnce věže (tedy toho na čem se otáčí) je dán krom jiného i šířkou tanku v místě kde ten věnec je, což zase brání tomu zešikmení, němci s tím problém neměli. Samozřejmě je právě tím jaký průměr je věnce dáno jaký kanon tam můžeš dát a střílet z něj. Prostě v tom komplexu to není tak jednoduché jak to bývá popisováno. Šikmé pancéřování má samozřejmě některé výhody, ale ty s sebou nesou i různé nevýhody, je nutno vždy zvážit co je pro daný úkol výhodu a zda to je možno použít. Nekritická představa o "nejlepším tanku" je mimo, právě T-34 nebyl už dál vyvíjen a to přes to že by to bylo z pohledu sovětů logické, byl sice zaveden do výroby u satelitních zemí (v ČSR a Polsku) a používán díky přebytkům a tomu že motory se vyráběly dál pro jiné tanky leta po válce, ale to i řada dalších tanků (dokonce i Pz.IV byly udajně použity v roce 1967 syřany).
nesrovnávej T-34/85 tedy tank vyráběný koncem války na základě zkušeností s Pz.IV, ten byl už za zenitem a sice dokázal být až do konce války solidním soupeřem, ale jeho celkem nezměněná stavba už nedovolila použití třeba silnějšího kanonu. T-34 starších verzí (o kterých se tak často píše jak se jich němci báli) měl běžně dostupných 6 nábojů, což věru není mnoho, když si uvědomíš že byly rozděleny mez tříštivé a protipancéřové.
Němci sice použili u Pz.V šikmý pancíř, ale jde o tank jiné váhové kategorie než T-34 (sověti ho také brali za těžký) a jeho využití vnitřního prostoru bylo díky pérování torzními tyčemi lepší (torzky zabírají místo pod podlahou nikoli na bocích)
Pokud jde o pancíř asi by to bylo podobné jako u lodí, tam se německý pancíř bere obvykle jako stejný při 70% síle. Pořád se mi zdá že je lepší udělat kvalitnější a tenčí pancíř (což vyjde dráž) než tlustší a těžší. Je to samozřejmě technologicky složité (pro němce na konci války to byl problém a právě to vedlo ke vzniku silných pancířů Pz.VI kingtiger) ale v normálním stavu to prostě vyjde líp. Podobný potenciál co se týče kanonu měl třeba německý 75 mm kanon KwK 40, mimochodem kanon z roku 1941 nebyl zřejmě tak zázračný, když rusové cítili potřebu (dokonce 2x v roce 1941 a znovu 1943) použít kanon ráže 57 mm který sice nebyl schopen střílet hmotnější náboje proti nepancéřovaným cílům, ale měl lepší schopnost boje s pancéřovými cíli, to že se k této ideji vrátili v roce 1943 spíš ukazuje že F-34 na své úkoly vždy nestačil a bylo ho třeba nějak doplnit (kanony ZiS-4 byly ale technologicky náročné a nízká hmotnost střely byla nevýhodou mimo boj s pancéřovými cíli, takže byl zvolen 85 mm kanon)
Jen tak na okraj, ani s tou odolností to nebylo zase tak skvělé, jak se píše, sověti na tanky zkoušeli navařit další pancíř, což ale vedlo k drastickému snížení životnosti, takže bylo po zkouškách toto opuštěno (zkoušky proběhly 1941/42)a podobně upravené tanky se uplatnily jen v oblasti Leningradu (aspoň jsem neviděl fotky odjinud). takže i tady bych byl opatrný s tím jak to vlastně bylo
Ozvi se mi na SZ a zkusíme se domluvit na zdrojích
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Myslím si ,že ty věčné souboje, které tanky jsou lepší, jsou z valné části nesmyslné jako válka sama(tedy ne že by tyto diskuze neměly význam,člověk se v nich hodně dozví, nikdo v nich ale asi nemůže vyhrát).
Jsem přesvědčen že tvar T-34 měl oproti některým Německým tankům výhody ,které jsem tu popisoval,ty ale byly pravděpodobně vyváženy jinými výhodami "Panzerů",jak sám tvrdíš.Nevím sice které konkrétní výhody přinášel hranatý tvar tanku(možná právě větší prostor při menších rozměrech(výška krát délka krát šířka),na druhou stranu hmtonostně vychází lépe oválný tvar jak jsem tu psal(podotýkám že tím myslím poměr mezi rpostorem a hmotností pancíře a že vím že v reáliích druhé světové války a i dnes je to omezené např tvarem motoru atd.)
Mimochodem našel jsem výpočty ohledně T-34 a Panzeru IV.Počítal jsem jen korby.Zajímalo mne který tank je lepší rpávě z hlediska poměru využitelného prostoru a objemu materiálu nutného na jeho opancéřování.Pokud jsem pronásobil jednotlivé plochy korby Panzeru IV tak aby měl stejnou odolnost jako T-34(tedy např na čele jsem počítal se silou pancíře 90mm)vyšli mi oba tanky jako stejně efektivní(resp.pancíř T-34 nebyl lehčí).Počítal jsem však pouze s geometrickým výpočtem odolnosti.Proti 50mm však byl pancíř T-34 podle toho co vím odolnější a zde by byl o něco efektivnější.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
) a prostě sověti část nevýhod vyrovnali kvantitou, kterou umožnila jednoduchost konstrukce. Němci měli jinou filozofii, stroj byl propracovanější a to umožnilo čelit lépe protivníkovi (převaha v množství to vyrovnala). Pokud by šlo o boj dvou tanků asi by měl větší šanci Pz.IV (je to ryze technické srovnání) ale tak to v reálu nechodí. Proto lze opravdu tvrdit že to byly srovnatelné tanky. Nejsem si jist o kolik byl zdvih kol t-34 větší než Pz.IV, jsou tam dorazy které ten zdvih vymezují, ale problém je že 8 kol Pz.IV nepotřebuje takový zdvih, jsou blíž u sebe a kopírují terén jinak než vzdálenější kola T-34, U T-34 nejde o zdvih kol, jde o to že péro (je to vinutá pružina) je dlouhá asi metr a je uvnitř tanku v podstatě na celou výšku korby. Je přístupná zvenčí, protože uvnitř je tlumič, který je nutno občas zkontrolovat a opravit. je to složitější (paradoxně ) než u Pz.IV. Nicméně je zase pravdou že T-34 dokáže jet i bez pásu (viděl jsem to na vlastní oči a mám fotky ) Prostě dědictví BT se nezapře Srovnávat tanky s tím že "nejlepší je .., " je nesmysl, to už jsme probírali mnohokrát, v něčem byl třeba skvělý Pz.VI (třeba kanon) v něčem jiném třeba M-24 Chafee, to je prostě na tom jak si nastavíme parametry.
Nikdy jsem netvrdil že T-34 je špatný, ale vždy jsem tvrdil (a budu tvrdit) že jeho pověst je umělá a nadsazená. ve srovnatelných podmínkách to je tank v lepší průměru stejně jako Pz.IV a třeba M4. Ostatně boje v Koreji neukázaly převahu T-34 v kvalitě, ale v kvantitě. totéž by se dalo řící o bojích arabové-Izrael. Prostě pověst je jedna věc, realita druhá.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
- jazdné vlastnosti - t 34
- vycvičenosť posádky - panther
- náklady - panther
- maskovanie -panther
- poruchovosť - t 34
Môj najväčší favorit - panther
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Aj pri prezbrojovaní sa skúsení príslušníci osádky povyšovali na veliteľov/strelcov/vodičov (nakoľko vždy boli straty) a posádky sa doplňovali povolanými zálohami na miesta napr. nabíjačov.... A zladenosť a vycvičenosť obsluhy nezávisí na bojovom stroji.
Inak Sturmtiger (nie sturmtigher) a Jagdtiger (nie jagtigher) nie sú tanky.... Sturmtiger je kategória ťažkého delostrelectva (mínomet, či mažiar?), Jagdtiger patrí do kategórie samohybného protitankvého delostrelectva (stíhač tankov).
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace - beleg :
- palebná sila - jagtigher,sturmtigher
Jagdtiger byl těžký samohybný protitankový kanón, ne tank.
Sturmtiger byl supertěžký raketomet, ne tank.
Citace :
- jazdné vlastnosti - t 34
Na základě čeho? Ruské posádky ukořistěných Pantherů a Lend-Lease Shermanů si své stroje taky pochvalovaly a pokud jde o pověst u nepřítele, tak Shermany fascinovaly Němce v Itálii tím kam se všude dokázaly v horách vyšplhat.
Citace :
- vycvičenosť posádky - panther
Nejde o technický parametr, navíc jde o věc silně spekulativní - opravdu měly Panthery výběrové osádky, zejména v závěru války?
Citace :
- náklady - panther
? To jako cena? A nejvyšší nebo nejnižší? Ať tak nebo tak mi to na toho Panthera nesedí
Citace :
- maskovanie -panther
? Netuším, co je tím myšleno, pochybuji, že Panther před Kolínskou katedrálou měl nejlepší maskování, stejně tak jako neměly zdaleka špatné maskování ty Shermany které zastavily poslední Wittmannův protiútok u Villers-Bocage. Nebo ty T-34 co udělaly z prvního bojového nasazení Tigerů II debakl.
Citace :
- poruchovosť - t 34
Opět, nesedí to ani na nejlepší, na nejhorší. Ale většina ostatních typů si s sebou nevozila předem náhradní převodovku protože bylo jasné že původní moc dlouho nevydrží.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
) ale s tím vožením převodovky u T-34 jde s největší pravděpodobností o legendu a nesmysl. Existuje jedna (a pravděpodobně jediná) fotka kde si T-34 "veze převodovku", je velmi nepravděpodobné že by si ji vezl pro sebe. spíše ji veze pro nějakou dílnu. Ono vyměnit převodovku u T-34 není až tak jednoduché a síly posádky by na to nejspíš nestačily. Jednak se musí odstranit oba zadní pancíře (ty šikmé, horní a dolní) pak odpojit převodovku od směrových spojek a následuje obvzláštní ňamka, odpojit ji od motoru, je našroubována několika desítkami šroubů (myslím že je jich přes 30, ale už si to nepamatuju přesně) no a převodovka váží docela dost (pár set kilo) a posádka ji jen tak rukama nevyndá(ani se k ní nemůže ze stran a shora, leda by oddělali hornmí pancíř a chladiče), takže vozit s sebou převodovku, byť její poruchovost byla proslulá (platí o starším typu) je celkem k ničemu. Jde to samozřejmě s pomocí jednoduchých přípravků, ale ne ve chvíli kdy se na vás nepřítel tlačí a vy na to máte spíš hodiny. Navíc by posádka musela mít patřičnou znalost, což asi nebyl obvyklý případ. Prostě tohle "vožení převodovek" je skoro určitě legenda. V RKKA byly problémy s dílenským zabezpečením a tanky se obvykle k větším opravám posílaly do výrobních závodů nebo opravárenských center, myslím že výměna převodovky byla tak na hranici schopností plukovních nebo divizních dílen, o posádce lidí kteří mnohdy podobný stroj před tím neviděli, prošla jen školením v řízení a střelbě, bych silně pochyboval že by aspoň věděla co a proč má dělat. Navíc ani "vyfasovat" převodovku asi nebylo tak jednoduché a vozit ji s sebou už vůbec ne, omezuje totiž výstřel kanonu směrem dozadu a pravděpodobně díky tomu (nejsem si jist jestli elevace je dostatečná) nejde otočit věž o 360° (prostě ta rozměrná věc tam vadí a kanon se přes ni možná nedostane). Já určitě nejsem zastáncem kvalit T-34, ale tohle je myslím nesmysl.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace :
- poruchovosť - t 34
To je tiež jedna z vecí, ktorá robí hodnotu tanku.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
) a přes výrozné zlepšení byla právě opravárenská činnost slabinou RKKA, jednak lze sotva věřit tomu že němci v noci spali a neslyšeli motory odtahových vozidel (a věř mi že tank ručně neodtlačís - aspoň v terénu ne) takže ráno koukali jak vykoplý krtek na to jak 90% zničených strojů zmizelo, a druhak i kdyby se je povedlo odtahnout ještě to neznamená že byly opravitelné. T-34 je mimochodem dost nepříjemný na opravy, pozdější stroje se mi (aspoň z mé zkušenosti) zdají lepší. Dostat se k něčemu u T-34 je docela makačka a i výměna prasklého péra podvozku není až tak jednoduchá a tak nějak pochybuju že by ji posádka dokázala (pokud by ho měla) o pracech na motoru, převodovce a dalších agregátech ani nemluvě. Samozřejmě pokud došlo "jen" k probití pancéře a tank byl pojízdný bylo to mnohem řešitelnější, překrytí otvoru přivařenou deskou (poněkud pochybuju že šlo o pancíř - jeho sváření není až tak snadné) bylo asi v možnostech polních dílen. Nicméně i tak lze asi tvrdit že britové američané nebo němci byli v tomhle (tedy v polních opravách) na vyšší úrovni.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace - bitaxe :
ale s tím vožením převodovky u T-34 jde s největší pravděpodobností o legendu a nesmysl. Existuje jedna (a pravděpodobně jediná) fotka kde si T-34 "veze převodovku", je velmi nepravděpodobné že by si ji vezl pro sebe.
No je mě znám jen tento jeden tank, ale osobně mám ve svém archivu 3 dobové fotky na tento stroj (T-34/76 vz.1940 - Lvov)a celkem jich znám asi sedm. Nicméně jinak bez výhrad souhlasím. Posádka ji podle mě opravdu vezla "někam" či "někomu". Myslím že kdyby byla posádka 4 lidí co v tom tanku jeli vycvičená dobře (což teda asi v roce 1941 moc nebyly - doporučuji o tomto přečíst knížku T-34 v akci Autor: Artěm Drabkin, Oleg Šeremeť ) makali by na tom......minimálně den!
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
- jazdné vlastnosti - t 34
- vycvičenosť posádky - panther
- náklady -panther
- maskovanie - panther
- poruchovosť -t 34
Môj najväčší favorit - panther
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
Citace - beleg :
palebná sila -sturmtigher alebo jagtigher
- jazdné vlastnosti - t 34
- vycvičenosť posádky - panther
- náklady -panther
- maskovanie - panther
- poruchovosť -t 34
Môj najväčší favorit - panther
Že by opakování - matka moudrosti???
Viz. Tvůj příspěvek 7.10.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.
odolnost: Tiger 2
náklady: M4 Sherman
maskování: Hetzer
poruchovost: M4 Sherman
Můj největší favorit: Panther a Tiger
Join us
We believe that there are people with different interests and experiences who could contribute their knowledge and ideas. If you love military history and have experience in historical research, writing articles, editing text, moderating, creating images, graphics or videos, or simply have a desire to contribute to our unique system, you can join us and help us create content that will be interesting and beneficial to other readers.
Find out more