Slovenské letectvo v ťažení proti Poľsku

Diskuse

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Prenášam sem diskusiu, ktorá sa vyvinula v inom vlákne, pôvodne založenom k inej téme: forum.valka.cz


Citujem úradný dokument veliteľstva Leteckého pluku: "Pozorovacie letectvo bolo zasadené dňa 9.IX. a 11.IX. pred front našej armády a vykonalo celkom 7 letov prieskumných. Pozemných akcií sa naše letectvo zúčastniť nemohlo z absolútneho nedostatku bombardovacieho letectva, bez ktorého zásah do bojov pechoty nie je mysliteľný." Týmto zároveň ukončujem akékoľvek polemiky o tom, či slovenské lietadlá bombardovali český a slovenský legión, alebo nie. Dodávam len toľko, že posádky Š-328, ktoré vykonali prieskumné lety sú známe, nakoľko boli za to navrhnuté k vyznamenaniu.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#227983 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Diskuse jsem ještě neměl čas přečíst, ale obecně k tomuto příspěvku.


Je zvláštní otevřít diskusi a hned první příspěvkem jí "ukončit" Smile .


Bylo by vhodné uvést, o jaký přesně jde dokument, kdy byl přesně vydán a kde je dnes uložen.


Pokud jsou posádky známé, tak by asi nebylo od věci uvést jejich jména a služební hodnosti.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#227997 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - RoBoT :

Diskuse jsem ještě neměl čas přečíst, ale obecně k tomuto příspěvku.


Je zvláštní otevřít diskusi a hned první příspěvkem jí "ukončit" Smile .


Bylo by vhodné uvést, o jaký přesně jde dokument, kdy byl přesně vydán a kde je dnes uložen.


Pokud jsou posádky známé, tak by asi nebylo od věci uvést jejich jména a služební hodnosti.



Tak si najprv prečítaj predchádzajúcu diskusiu. Vďaka.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#227998 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Na základe toho čo píšeš to vyzerá tak, že moja hypotéza je relevantná. Politický zákaz bombardovať Poľsko neexistoval a to, že slovenské bomby nepadali na poľské územie, bolo spôsobené iba absenciou bombardovacieho letectva. Chcel by som sa spýtať aký charakter má ten dokument veliteľstva Leteckého pluku, ktorý cituješ. Jedná sa o jedno z operačných hlásení zo septembra 1939, alebo ide o niektorú z hodnotiacich správ z neskoršieho obdobia?
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#228166 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Vitám přenesení debaty a účasti slovenského letectva v bojích v Polsku 1939 zde. Nechci a nebudu bagatelizovat zmníněný dokument. Pokud se dobře pamatuji, tak dotyčný nálet se měl uskutečnit o něco později než 9. - 11.9.1939. A Š-328 unesla 300 kg bomb, takže měli čím bombardovat. Souhlasim s Viktorem a RoBotem že tak snadno, na zákledě jediného dokumentu bych tuto debatu nekončil. Pokud má někdo možnost prozkoumat celý letecký deník, či jiné dokumenty, tak by bylo dobře.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229183 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - welda :

Vitám přenesení debaty a účasti slovenského letectva v bojích v Polsku 1939 zde. Nechci a nebudu bygatelizovat zmníněný dokument. Pokud se dobře pamatuji, tak dotyčný nálet se měl uskutečnit o něco později než 9. - 11.9.1939. A Š-328 unesla 300 kg bomb, takže měli čím bombardovat. Souhlasim s Viktorem a RoBotem že tak snadno, na zákledě jediného dokumentu bych tuto debatu nekončil. Pokud má někdo možnost prozkoumat celý letecký deník, či jiné dokumenty, tak by bylo dobře.



Ježiši, koľko krát to ešte budem opakovať. Tých dokumentov je viac. Ukážte mi ale jediný, ktorý potvrdzuje bombardovanie poľského územia slovenskými lietadlami. Na základe čoho to tvrdíte? Veď už si konečne pretrite oči a prestaňte tvrdiť nezmysly.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229193 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

No pokud veterání píšou ve svých pamětech že to zažili, tak na tom asi něco bude. Jistě, po 50 - 60 ti letech se paměť trochu mlží, neboudou si pamatovat přesně den, místo, s kterýmy spolubojovnmíky to zažili, co bylo ten den k obědu....., ale nálet Československých letadel na své pozice si nelze vymyslet, to se musí zažít. A popisuje to více českých veteránů.


Nevín, nebyl jsem tam, ale nemám důvod tomu nevěřit. Bboris, to není nic osobního, i já mám v rodině Slováky. Je to faktografická debata, nebo alespoň pokus o ní, o jedné, s pohledu války naprosto bezvýznamné události.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229235 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - welda :

No pokud veterání píšou ve svých pamětech že to zažili, tak na tom asi něco bude. Jistě, po 50 - 60 ti letech se paměť trochu mlží, neboudou si pamatovat přesně den, místo, s kterýmy spolubojovnmíky to zažili, co bylo ten den k obědu....., ale nálet Československých letadel na své pozice si nelze vymyslet, to se musí zažít. A popisuje to více českých veteránů.



Tak napríklad ktorí (viem len o jednom)?


Citace - welda :

Nevín, nebyl jsem tam, ale nemám důvod tomu nevěřit. Bboris, to není nic osobního, i já mám v rodině Slováky. Je to faktografická debata, nebo alespoň pokus o ní, o jedné, s pohledu války naprosto bezvýznamné události.



Ja nie som Slovák, tak prečo to sem ťaháš? Preto, že píšem slovensky? Správne si podotkol, že toto je faktografická debata. Tak chcem tie fakty vidieť... Ja som tie moje predložil.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229279 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to welda po 50 letech (ale i mnohem dřív) je paměť ne zamlžená, ale prostě v podstatě není, a spíš si budeš pamatovat právě že jsi měl k obědu svíčkovou a někdo tě vyrušil a tys ji už nesnědl než to kdo tě bombardoval. Ostatně zkoušels někdy rozpoznat znaky na letadle které je třeba 500m daleko a je proti obloze? vůbec bych si nebyl ničím co je JEN na základě vzpomínek jist. Mé zkušenosti s "pamětníky" jsou zcela tristní, vyprávění o tom že sestřelený pilot byl černoch (podle fotky to byl samozřejmě běloch a dokonce se světlejšími vlasy) to že si nepamatují místo a různě si skutečnost vylepšují. bohužel na pamětníky se spoléhat nedá. Jestli svou víru stavíš jen na paměti kohosi kdo tam byl je to hodně slabé a opravdu jde o víru ne o realitu.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229283 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to bitaxe, taky moc neveřím pamětníkům, zažil jsem jich dost a souhlas, hezky se pletou. Znaky na letadle jsem rozpoznával celkem dlouho, sloužil jse na vojně u protivzdušné obrany a dělal jsem i opozorovatele, takže vím, jak to jde těžko. Ale splést si B-534 s Bf-109 nelze, stejně jako Š-328 s Ju-87, Do-17 či He-111. A navíc to popisují i letci, nobo minimálně jeden.


Pokud se týka Bboris, tak pokud píšeš slovensky, tak jsem předpokládal, že jsi Slovák, omlouvám se. Ve svém prvotním příspěvku o Curtissech jsem citoval Uhrovy vzpomínky, ale četl jsem to i jinde, dej mi čas, musím si projít literatůru co mám, abych doplnil ty pymětníky.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229289 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Slovenské letectvo bombardovla 17.9.1939 v raních hodinách Hluboczkl. Dle podpl. L.Svobody při náletu zemřely dvě ženy a jeden muž. Tehdy v obci byl i československý legion a měl po náletu dva raněné, lehce.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229321 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to welda, problém je že krom moderních letadel (třeba ta cos psal) LW běžně používala i starší dvouplošné typy (jako He45, Hs 123, He51 ...) tam se spleteš docela snadno.
Přiznám se že mne osobně moc netrápí zda slovenské vzdušné síly bombardovali či ne, nicméně z principu věřím především pramenům a ne pamětem. Navíc "paměti" L. Svobody jsou bohapustý blábol, několikrát přepisovaný a důvěryhodný asi jako Rudé právo. Snažme se tohle rozřešit, ale použijme důvěryhodné zdroje (jako třeba Bboris) tedy oficiálních záznamů, vzpomínky pamětníků berme spíše jako vodítko které je nutno ověřit (třeba záznamy jednotky) a politicky motivované nesmysly nechme stranou (třeba mnohokrát změněné "paměti" kdy si pamětník "pamatuje" co se v dané situaci hodí) Mimochodem tvrzení pamětníka má hodnotu dle schopností ne dle hodnosti, Svoboda byl učitelem maďarštiny a jeho rozlišení bych i kdyby nepřepisoval své paměti bral s velikou rezervou.
Rozličování letadel není úplně jednoduché (svědčí o tom řada sestřelů vlastními jednotkami) tak bych i tohle bral opatrně pokud je to založeno na pamětech někoho kdo to kdysi zažil(jistě velmi emotivně) a po letech si to s něčím spojil a pak to popsal. Celkem realisticky bych asi uvěřil že se slováci pokusili zaútočit třeba na pozemní jednotky které by bojovali s jejich pozemní silou (nakonec na to tam byli) moc ale nevidím důvod k bombardování osady. Pokud vím slovenské síly se angažovaly spíše vlažně, takže tomu přiznám se nevěřím.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229323 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

petr.t.lbc: prečo si neprečítaš aj diskusiu ktorá bola vedené v tej téme, na ktorú bboris odkazuje v prvom príspevku? Potom by si vedel že iní pamätníci popisujú toto bombardovanie inak.... Dám tu len odkaz, www.volny.cz .....


Len upozorním že podľa týchto pamätí legion už 17.9. v Hkubocku Wielkym nebol, útok mal nastať 15.9. a vykonali ho 3 dorniery....


Potom sa môžme baviť čo je pravda a aké dôvody viedli L. Svobodu (alebo toho kdo tie pamäti ideologicky upravoval) k tomu čo napísal, alebo prečo by iný účastník tej istej akcie tvrdil že išlo o nemecké lietadlá, prečo sú v popise tej istej udalosti aj rozdiely v počte zranených a mŕtvych...
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229325 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

buko1:
Svoboda psal, o tom, že zahlédli letadla, která nalétávala na obci, když odjížděli, chvíli si mysleli, že to jsou polská letadla, dokonce na ně mávali, ale to do té doby, než začala bombardovat. Do Hluboczku legion dorazil po bombardování, ale němci!! Tady se snad baví lidi o slovenském letectvu, a to bombardovalo 17.9.!!
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229350 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Práve preto som ti odporúčal sa zoznámiť s predchádzajúcou diskusiou.... Práve tam sú odkazy kde je celé bombardovanie spochybnené.... Podobná diskusia sa viedla aj tu:


kantina.druhasvetova.sk


Podľa pamätníkov bol legion v Hluboczku Wielkym bombardovaný a mal straty... (viď www.volny.cz ) Okrem toho, podľa tohto odkazu už 17.9. legion nebol v tomto mestečku, pretože ho opustil pod velením Svobodu v noci zo 16. na 17. 9. Takže potom niekdo klame - buď L. Svoboda, alebo môj zdroj.


Pokiaľ nebudeme mať letecký denník alebo rozkazy z dní 15.-17.9.1939, tak budeme tápať a opierať sa iba o nepresné spomienky pamätníkov líznuté ideológiou....
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229366 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Neměl by někdo podobnou mapu s vyznačením operačního prostoru slovenského letectva na území Polska?


URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229380 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - petr.t.lbc :

Tady se snad baví lidi o slovenském letectvu, a to bombardovalo 17.9.!!



Odkiaľ vieš, že nejaké slovenské lietadlo 17.9.1939 letelo nad poľským územím?
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229409 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

No soudruhu L.Svobodovi se fakt moc věřít nedá. Ikdyž jsem četl jeho vzpomínky, tak ho jsem jako věrohodného pamětníka rozhodně předhodit nechtěl.


Nicméně jsem si vzpoměl na jeden zdroj, ikdyž nevím, zda ho dohledám. Měl jsem v ruce vzpomínky gen.Prchaly, vyšli někdy v r. 1946-47, určitě před únorem 1948 a ten to popisuje taky. Budu muset obrátit půdu u babíčky, snad je tam ještě najdu a budu moci říci přesně vydavatelství.....
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229441 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Svoboda (respektive jeho "vzpomínky") jsou silně nevěrohodné a to i v místech kde materiál zřejmě byl, natož pak tam, kde jako o Polsku zřetelně musel chybět (pokud existoval deník Legionu pak skončil někde v SSSR). Nejlepší by asi byly archivy které zachycují činnost slovenského letectva (pokud jsou dostupné). Prchala je časově sice blíž, nicméně i tak je to 5 - 6 let a tedy ne zcela jisté. Navíc jaké vlastně v tomhle tažení měli slovenská letadla znaky? Podle čeho je ti kdo byli na zemi určili? zkuste se zamyslet i nad tímhle Smile, přiznám se že tohle je typický problém víry v paměť lidí versus doklady (já věřím víc na doklady). Jak už jsem psal věřil bych na dotyčnou paměť víc kdyby nešlo o bombardování města mimo přímou zónu boje, úkoly slováků byly velmi omezené a podobná akce neměla z jejich pohledu smysl (teoreticky mohli samozřejmě vést činnost ve prospěch němců, ale nepovažuji to za reálné).
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229469 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to Bitaxe, poku jde o znaky, nejsem si jistý, zda je to v této konkrétní situaci to nejdůležitější. Pokud na nějakem typu letadla člověk roky létal, nebo s ním úzce spolupracoval, lze předpokládat, že jej rozpozná. A pokud mám informace, tak v Polském tažení nikdo jiný než Slováci na bývalých československých letadlech nelítali. Jinak souhlas s tím, co jsi napsal.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229511 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to welda, jednak řada dříve ČS letadel byla přidělena jako pomocná k německým útvarům (proč třeba pro spojovací lety používat bojové stroje) a v běžných publikacích na to nenarazíš (stejně byly používány i různé sportovní stroje ) takže i na těch znacích záleží a druhak žádný kdo tady byl jmenován (pokud vím byl to předevší Svoboda a jeho postavení učitele maďarštiny není doporučením pro rozpoznávání letadel) myslím nezaručuje že rozpoznají typ, což ostatně není zdaleka tak jednoduché jak se nám někdy zdá. Nevím kolik měl náš legion třeba dalekohledů, vyškolených pozorovatelů a případně k tomu určených hlídek. To proč tomu já příliš nevěřím je jednoznačně to, že na to krom vzpomínek po letech (zaznamenaných až po tom co se dotyční o tom leta bavili a tím se celá věc posunula kamsi mimo reál) v podstatě neexistuje doklad. Napadá mne ještě jedna možnost určení, poláci pravděpodobně mají o tomhle náletu své podklady (výpovědi jejich svědků) možná by stálo za to zkusit vyhledat co se o tom píše u nich (pokud třeba řada polských svědků vypovídá že je napadli dvoumotorová letadla, dá se slovenská účast asi vyloučit) Další je samozřejmě možnost najít německou jednotku která má dotyčný útok v deníku, k tomu je ale nutné se domluvit kdy se útok odehrál (zatím je v tom myslím nejasnost, a není ani jisté zda v danou dobu naši na míste byli).
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229531 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Na stránke http://www.dws.xip.pl/WojnaObronna/czesi.html je uvedené:


Citace :

Zniszczenia linii kolejowej opóźniały ruch pociągów, tak więc stację w Tarnopolu osiągnięto dopiero 14 września. Trzy cekaemy wraz z 25 osobową obsługą wyznaczono do zapewnienia obrony przeciwlotniczej miasta.
Następnego dnia Legion poniósł pierwszą ofiarę - w pobliżu wsi Hluboczek Wielki pociąg został zaatakowany przez samoloty słowackie. Od bratobójczego ognia pokładowych karabinów maszynowych zginął aspirant Vítězslav Grünbaum.
17 września kolumna przybyła do Horodyszcza, a dzień później dotarła do miejscowości Podhajce, gdzie została internowana przez wkraczające od wschodu oddziały Armii Czerwonej.



Takže 15. 9 zhruba 25 vojakov legiónu pomáhalo v PVO Hluboczek Wielki. Tu mali byť napadnuté slovenským letectvom a mal zahynúť asprant Vítězslav Grünbaum..... 17.9. bol legión v Horodyszcza......


(zhruba takto isto je to aj na poľskej wikipedii - pl.wikipedia.org - a keď uvážim aké nepresnosti som tam ohľadne účasti slovenských jednotiek v poľsku v roku 1939 objavil prednedávnom, tak tomuto zdroju moc nedôverujem).


Takže ďalší rozpor. Podľa môho predchádzajúceho odkazu ( www.volny.cz ) zahynul Vítězslav Grünbaum pri nálete nejakých dornierov....


Na konci článku sú uvedené zdroje:
Legion czechosłowacki w Polsce
Śląski Instytut Naukowy, Katowice 1989
- Pawlak Jerzy, Polskie Eskadry w Wojnie Obronnej Wrzesień 1939
Wydawnictwa Komunikacji i Łączności, Warszawa 1991
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229533 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Inak situáciu popisujú Britské listy na stránke www.blisty.cz


Citace :

15.9.1939 - 1 padlý v bojích čsl. jednotek za druhé světové války - 5.dne ústupu Legionu z Leszné po železnici (výzbroj - 1 protiletadlový kulomet na 1 vagon, něco pušek a pistolí), kdy četař aspirant Vítězslav Grünbaum padl při střelbě z kulometu na německé bombardéry útočící na vlak u vsi Hluboczek Wielki. Legion pokračoval v ústupu pěšky dál na polsko-sovětsko-rumunské trojmezí a 18.9. byl zajat sovětskou armádou. Čsl. legionáři z Bronowicz dílem zůstali na Volyni dobyté SSSR, dílem se dostali do Rumunska a odsud na Střední východ.



Zatiaľ sa väčšina mnou získaných informácií zhoduje na dátume 15.9. a identifikácii obete....
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229536 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

svetvevalce.ic.cz


Citace :

14. 9.
Do protiletadlové obrany města Hluboczek Wielki bylo zařazeno 25 čs. vojáků se třemi kulomety. Její palba sestřelila dvě letadla, jeden čs. voják padl.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229538 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Niečo sa dá možno nájsť aj na v odkazoch v tejto téme - Čs. protiletecká obrana Tarnopolu 17. září 1939 (Polsko) - aj keď možno by mala byť otázka - kedy sa to vlastne stalo.....



Michal Gelbič a jeho článok Český a slovenský legion v SSSR (1939-1942)

Citace :

Do prvních bojů legionáři zasáhli v polovině září u Tarnopole a osady Hluboczek Wielki, přičemž se jim podařilo sestřelit nepřátelský JU 88
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229539 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

www.bronwszechczasow.vgh.pl


Citace :

Zniszczenia linii kolejowej opóĽniały ruch poci±gów, tak więc stację w Tarnopolu osi±gnięto dopiero 14 wrze¶nia. Trzy cekaemy wraz z 25 osobow± obsług± wyznaczono do zapewnienia obrony przeciwlotniczej miasta.
Następnego dnia Legion poniósł pierwsz± ofiarę - w pobliżu wsi Hluboczek Wielki poci±g został zaatakowany przez samoloty słowackie. Od bratobójczego ognia pokładowych karabinów maszynowych zgin±ł aspirant Vítězslav Grünbaum.
17 wrze¶nia kolumna przybyła do Horodyszcza, a dzień póĽniej dotarła do miejscowo¶ci Podhajce, gdzie została internowana przez wkraczaj±ce od wschodu oddziały Armii Czerwonej




www.nsec-88.org


Citace :

Slovenskí letci naďalej sprevádzali nemecké bombardéry do hĺbky 60 až 90 km v poľskom území. Dňa 17. septembra sprevádzali útok nemeckých letcov na Hluboczek Wielki, ktorého protilietadlová obrana bola zverená českým a čechoslovakisticky zameraným slovenským letcom, ktorí opustili vlastný štát. Tak prvýkrát, ale nie naposledy bojovali v druhej svetovej vojne Slováci proti Slovákom.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229540 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

No tady to ale nevypadá že by šlo o bombardování, podle těch příspěvků šlo o palbu z palubních zbraní a tedy o něco jiného než se původně uvádí.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229545 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Vážení,
kromě svědectví Svobody a Prchala existuje ještě svědectví Mjr. gen. št. M.F. Kašpara - člena jedné z čet PVO, která chránila želeniční stanici v Hłuboczku Wielkim. Dle jeho slov (otištěno v časopise Čs. obce legionářské v zahraničí - Londýn- říjen 1988). Dle jeho svědectví se transport ocitl v uvedené obci dne 14. září a byl odstaven na vedlejší kolej z důvodu německých náletů na Tarnopol. Svoboda byl požádán o vyslání jedné čety PVO do Tarnopole a zbylé dvě čety se rozmístily na svazích u žel. stanice Hluboczki Wielkie. Dopoledne 15. září podnikl nálet na Hluboczki Wielkie roj tří Dornierů (Do 17?). Bomby dopadly na skladiště železničních pražců, které vytvořily spoustu střepin. Jedna ze střepin zasáhla do břicha četaře aspiranta JUDr Grünbauma. Ale nebyla to jediná oběť tohoto náletu. Kromě něho zemřel na následky zranění po převozu do nemocnice svobodník Josef Peipler a poručík Otta Procházka byl zraněn střepinou do lýtka. Takže: 15. září a Dorniery. Na silniční mapě Polska z 1939 roku jsem se pokusil určit místo konfliktu a na jejím základě se ještě pokusím určit jednotku Luftwaffe, která tento nálet mohla provést. Prozatím se mi to do "války" nedaří vložit.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229623 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Mohla to byť KG76. Jedna jej Gruppe vtedy operovala z letiska v Spišskej Novej Vsi.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229625 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Mapa Polska 1939
Slovenské letectvo v ťažení proti Poľsku - Mapa Polska 1939

Mapa Polska 1939
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229629 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Je to zlé. Mapu jsem musel komprimovat aby se mi vlezla. Po komprimaci je nečitelná.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229630 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Snáď táto pomôže:



(mapu som vložil do galérie a tu som dal jej zmenšeninu.... Po kliknutí sa objaví originál. Bolo to príliš veľké a rozťahovalo to stránku.... buko1)
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229631 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

A teď akce jednotek Luftwaffe dopoledne dne 15. září v tomto prostoru dle M. Emmerling "Luftwaffe nad Polską 1939 - cz.2 - Kampfflieger" s udáním možnosti útoku na žel. stanici Hluboczek Wielki:
Stab/KG 76 - průzkumný let F1+FA v čase 6.05 - 9.15 do prostoru Lvov - Luck - Równe - Brody - Tarnopol - Sambor - průzkumný stroj - ne.
stroj F1+HA - průzkumný let v čase 8.20 - 11.03 do prostoru Sambor - Drohobycz - Stryj - Bolechów - Kalusz - Lvov - ne.
I./KG 76 - čas 7,08 - 9,35 - stroj F1+AB - průzkumný let do prostoru Přemysl - Lvov - Lubačov - Jaroslav - Radymno - ne
čas 7.08 - 9.40 - stroj F1+AK - průzkumný let do prostoru Hussaków - ne
Další lety (bombardovací) provedla Gruppe až odpoledne (11.25 - 14.20) a to do prostoru daleko od Hlubočku.
III./KG 76 - čas 10.22 - 11.14 - 18 Do 17Z (8. Staffel 9 strojů a 9. Staffel 9 strojů) - prostor Lvov-Krasne-Miklašov-Zablocie-Brody. 9.Staffel v prostoru Kostopol-Równe-Zdolbunov-Dubno - ne
Ale POZOR!!
II./KG 55, ale s He 111P byla s bombardovací misí v tomto čase a prostoru.
čas 8.05 - 12.35 - 1 stroj Stab II/KG 55 a 7 strojů 6./KG 55 bombardovalo cíle v prostoru Tarnopol - Jezierna-Złoczów - Krasne - ANO.
To je jediná jednotka Luftwaffe, která mohla nejpravděpodobněji bombardovat železnici u Hlubočku. To, že tyto stroje byly identifikovány jako Do 17 podle mne nic neřeší. He 111 i Do 17 byly dvoumotorové bombardéry. Bombardovací letectvo v tomto období provádělo své úkoly ve dvou, nebo tříčlenných rojích.
Asi si budeme muset počkat na další díl Emmerlingovy práce - Aufklärerflieger, abychom se dověděli, jak to bylo se slovenským průzkumným letectvem nad Polskem. Jinou možností ovšem je, že někdo objeví operační dokumenty slovenského letectva ze září 1939.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229632 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Veľmi pochybujem, že Poliaci majú relevantné materiály zo slovenských archívov a od samotných letcov. O činnosti slovenského letectva nad Poľskom sa už pokúsil niečo napísať pán Olejko a dopadlo to neslávne...
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229634 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

POZOR!!!
Marius Emmerling se opíral o Kriegstagebuchy jak KG 76 tak KG 55 uložené v BA/MA Freiburg. Faktograficky je to zcela důvěryhodná práce. Horší to je s interpretací a polští specialisté mu nemůžou přijít na jméno.
Slovenské letecké jednotky působily v rámci Luftflotte IV a on má k dipozici její Kriegstagebuch. Tam by měly být alespoň nastíněny i akce slovenských průzkumných letek. V první části své knihy "Jagdflieger" na základě toho popsal činnost slovenských stíhacích letek.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229637 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Stary: je to ten článok čo spomínaš - mjr. gen. št. M.F. Kašpar ? www.volny.cz
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229638 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Ano, to je on.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229653 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Chybná identifikace (záměna dorniera za heinkel) není nic divného, oba typy jsou si do určité míry podobné, jsou dvoumotorové, mají velkou a hodně prosklenou kabinu, pozorovatel na zemi je mohl klidně zaměnit zvlášť pokud letěly dost vysoko a nebyl školen k jejich rozeznání (stávalo se to i školeným stíhačům) Myslím že uvedená jednotka II./KG 55 by mohla být tou která v danou dobu útočila.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229661 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Je to pravděnejpodobnější verze události. Průzkumné letky slovenského letectva nebyly vybaveny dvoumotorovými stroji. Slovenští letci to nebyli. Nemám ponětí, kdo první ani z jakého důvodu vynesl na světlo boží verzi o útoku slovenských letadel. Snad se chtěl zviditelnit tvrzením o "bratrovražedných bojích".
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229662 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Ani bych v tom nehledal úmysl, spíš se stalo že se někdo dozvěděl že slováci někde působí proti polsku a po letech se mu to spojilo. Právě to je problém pamětníků, zažil jsem to mnohokrát, dokonce i u farní kroniky, měli jsme s ní problém a nakonec jsme zjistili že farář ji dopisoval po asi 3 měsících (vždy ten čtvrtrok najednou) a prostě se o měsíc sekl. Pamětník který se něčeho zúčastnil někdys v září 1939, následně sedí kdesi v lágru (a vypráví si o tom a probírá to bez možnosti konfrontace s reálem) následně bojuje několik let a někdy po válce to "hodí na papír" je zdroj velmi nejistý. Určitě bude mít představu o tom že se něco stalo, ale kdy a kdo bude hodně nejisté. Politicky to myslím moc vhodné nebylo, po válce se naopak všichni snažili tvářit že podobné věci vlastně nebyly a pokud ano tak spíš minimálně (všimněte si že o bojích slovenska se moc nepsalo - jen že přešel ten nebo onen k partyzánům - a přitom slováci bojovali docela úspěšně). Myslím že je to prostě spíš takový omyl pamětníka.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229697 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Hmmm, to zní pánove celkem věrohodně, možná bude vhodné přepsat některé knihy... Smile
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229715 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to welda, nejsem si jist zda to je v nějaké knize kterou by bylo nutno přepisovat, paměti jsou o tom co si dotyčný myslí že si pamatuje Smile a v opravdových knhách o historii to myslím není, populární knížky různých "publicistů" jsou zase tak plné různých polopravd a neověřených údajů že by se snad ani přepsat nedaly. Právě to je častý problém lidí kteří se zajímají o historii, práce se zdroji, je třeba být opatrný než něco vezmu za fakt a začnu na tom budovat nějakou teorii. (Ono se mi to vypráví po letech co se to pokouším naučit Smile ) To je to nejdůležitější a teprve na ověřených faktech pak jde budovat nějakou rozumnou práci. Myslím že právě tohle kolem účasti slovenských vzdušných sil v Polsku je docela dobrý kousek práce a na možnosti běžného člověka i slušně podložený který patří do mozaiky našich dějin. Určitě je to lepší než přijmout mnohokrát bez reálného podkladu opakovanou chybu. Ostatně právě to je jeden z úkolů našeho servru, nacházet reálné podklady a uvádět omyly na pravou míru.
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#229728 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Jo, a proto je dobře, že má člověk kde diskutovat.


------------------------------------------------------
" Válka se ze všech odvětví lidské činnosti nejvíce podobá hře v karty ".


Carl von Clausewitz
URL : https://www.valka.cz/Slovenske-letectvo-v-tazeni-proti-Polsku-t63863#230331 Version : 0
Discussion post Fact post
Attachments

Join us

We believe that there are people with different interests and experiences who could contribute their knowledge and ideas. If you love military history and have experience in historical research, writing articles, editing text, moderating, creating images, graphics or videos, or simply have a desire to contribute to our unique system, you can join us and help us create content that will be interesting and beneficial to other readers.

Find out more