Rozdíly v uznaných sestřelech

New Topic

Diskuse

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Nejlepší pilot
RAF Johnson 38 vítězství
USAAF Richard Bong 40 vítězství
Sovětský pilot Ivan Kožedub 62 vítězství


Německý pilot Erich Hartmann 352 vítězství
a dalších 35 německý pilotů s více než 150 vítězství.


Proč to?
Četl jsem že hodně historiků tvrdí že jsou to neprávem přiřazené sestřely ale pokud by jsme to rozebiraly hodně dopodrobna takpřiznávání sestřelů německým pilotům bylo nejdůkladnější. Některá ověřování trvala celé měsíce a byla velice důkladná narozdíl od RAF aj.


Byli němečtí piloti lepší?
To se nedá srovnat, němečtí piloti létali od začátku do konce, nerozdíl od pilotů RAF aj. Piloti RAf měli po určitých hodinách a bojových letech (ted nevim podle ceho presne) odchod. Takze pilot RAF lital například jen dva roky zatímco německej pilot do konce války. takže odpověď na tuto otázku je asi jasná, němečtí piloti létaly vždy když chtěly, Erich Hartmann odlétal 800 bojových letů za 30 měsíců to je +- 1 bojovej let za den. A jeden sestřel na 2,25 bojových letů. Někteří spojenečtí piloti dosáhli podobného poměru vítězství (myšleno číslo 2,25)avšak nebylo jim dovoleno létat tak dlouho.




Napište své názory jak to vidíte vy.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76868 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

pokial sa dobre pamatam, tak pocas bitky o Britaniu sa hovorilo, ze na jedneho nemeckeho pilota pripadali dve stihacky, kym na britske lietadlo dvaja piloti.................Dufam, ze som to nepoplietol
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76869 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Ohledně bojových letů a délky služby s tebou souhlasím, ale také na tom má podíl množství bojových příležitostí, v SSSR vykonal německý pilot třeba 5 a více bojových letů denně=víc příležitostí k sestřelu.


Spojenečtí piloti zase bojovali proti kvalitnějšímu nepříteli než Němci v Rusku a i když bojů byla také hodně (i když pořád méně než v SSSR) tak rozhodně nebylo tak jednoduché sestřelit nepřítele jak tomu bylo v SSSR.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76873 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

No v začátcích války to ano, to piloti Luftwaffe bojovali proti nevybaveným a nezkušeným jednotkám, takže měli mnoho "snadných" šancí získat vítězství, avšak od poloviny roku 1943 se sovětské letectvo zlepšilo jak v kvalitě tak v počtu a německým pilotům tam bylo už trošku horko, a jejich ztráty se začaly zvětšovat.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76877 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Co se týče průměrné kvality pilotů na východní frontě, tak si myslím, že ještě v prvním čtvrtletí roku 1944 byla Luftwaffe schopna poměrně úspěšně odolávat ruskému letectvu (VVS), i když většina pilotů nebyla příliš zkušená, tak ti veteráni, kteří tvořili většinu z těch úspěšných stále získávali sestřely.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76892 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

No nevím, kde jsi došel k závěrům, že německé ověřování sestřelů bylo nejlepší, já o tomto dost pochybuju - možná tak v době, kdy většina vzdušných bojů probíhala nad obsazeným území evropy - spočítat vraky na zemi není zas až takovej problém, ale i tak se v jejich hlášení vyskytujou dost velké kopance.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76899 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to dav musím se zastat němců, na rozdíl třeba od britů měli opravdu systém který ověřoval sestřely. pokud pilot hlásil sestřel musel poměrně přesně určit kde a kdy se tak stalo, a hlášení muselo být potvrzeno buď pozemní jednotkou, nebo pokud to bylo za linií fronty jiným letcem. pokud letec hlásil sestřel bez tohoto, nebyl uznán. Docházelo i k uznání po několika měsících když se povedlo například místo sestřelu dobýt a tento ověřit. Nedej moc na propagandu, naopak velmi mizerný systém užívali britové, kde ověření dělal zpravodajský důstojník perutě, a stačilo pokud pilot sám věřil že sestřelu dosáhl. zvláště v době bitvy o británii britové nahlásili o dost víc ztrát než LW měla. poměrně solidně je to popsáno v knížce Len Deightona Stíhači, Britové se ani nepokoušeli ztotožnit vraky se sestřely hlášenými v daném místě. Později se to se zavedením fotokulometů o něco zlepšilo, ale ne o mnoho. Je sice naší módou zpochybňovat německé sestřely, kupodivu na západě se tak neděje a k mnoha letcům (obvykle esům) jsou jejich sestřely dohledány s tím kdo na jimi sestřeleném stroji letěl.
Ono to neplatí tak úplně ani s tou východní frontou, jistě tam bylo snažší získat sestřely, ale některá esa (třeba Marseille) tam nikdy nelétala a přeci mají podstatně víc sestřelů než spojenci.
Důvod bych asi hledal spíše v lepším výcviku (většina es prošla výcvikem před válkou nebo na jejím začátku), lepší taktikou LW a zřejmě i tím že měli lepší mašiny. Je jasné že když se potká zkušený pilot s někým kdo byl teprve nedávno vycvičen (nebo přecvičen na novou mašinu) má mnohem vyšší šanci na úspěch. Jinak i němci měli odpočinek, byť jinak organizovaný než spojenci (u britů to bylo po 200 bojových hodinách tedy asi po roce) u němců obvykle pilot po nějaké době dostával delší dovolenou, pak absolvoval nějaký kurz(třeba štábní) a vracel se do boje.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76905 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

trochu odpočím a upozorním na tu maličkost že už v úvodním příspěvku se používají dva pojmy které podle mě nejsou významově stejné.
Pod pojmem sestřel chápu stav kdy prostřílené letadlo protivníka spadne na zem. Někdy to sice skončí nouzovým přistáním, ale znovupoužití stroje se daří jenom někdy po delší opravě.
Pojem vzdušné vítězství je daleko významově tolerantnější, protože zvítězit se dá i bez sestřelu, s tím že vítěz odlétá s dobrou vírou že způsobil fatální poškození zatímco poraženému se nějak podaří zničenou mašinu dotáhnout domů. Vzato čistě formálně - o sestřel se nejedná, ale na druhou stranu není pochyb o tom kdo byl v daném souboji vítěz a kdo poražený.


jinak posouzení účinnosti různých systémů ověřování je velmi rozsáhlé téma, proto při jejich posuzování doporučuji zaměřit se obecněji na samotné fungování ověřování a ne utloukat se příklady omylů které se dají nalézti na všech.


můj osobní názor je že posuzovat pouze celkové skore je velmi zkreslující. o něco lepší pro porovnávání výkonnů pilotů je srovnání alespoň tří faktorů (počet bojových letů: počet vzdušných soubojů : počet vzdušných vítězství) i když ani to není zcela výstižné, přeci jenom to zohledňuje zkušenost a příležitost k boji a nikoli pouze celkové skore.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76925 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

To bitaxe: ono je to tak, že prohlásit, že německý systém ověřování byl nejlepší je defakto stejné jako říct, že nejlepší stíhačkou WW II. byl P-51 Mustang, jsme pouze v rovině dohadů a záleží kdo jaké má materiály k dispozici - zrovna nedávno jsem v jedné z knížek narazil na to, že Němci nahlásili v jeden den 15 sestřelů a statistiky je zaznamenali a vedou je do dneška - jenže ouha ten den spojenci přišli o pouhé 2 letadla - no to jen pro příklad. Bylo by jich více.


Prostě si myslím, že debata o tom co bylo nejlepší a co nejhorší sem tak torchu nepatří a na to jsem chtěl svým příspěvkem upozornit. Nikdo z nás asi nikdy neporovná efektivitu těchto systémů, protože by si to vyžádalo prostudování tehdejších hlášení o sestřelech a tyto porovnat z hlášením o ztrátách protivníkova letectva. No a to asi nikdo z nás dělat nebude.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76926 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to dav pokud si přečteš můj příspěvek tak zjistíš že nikde netzvrdím že nějaký systém je nejlepší. Jen tvrdím že německý systém je přesnější a mnohem více ověřuje sestřel než systém britský. U mnoha (nevím jestli u všech) německých es bylo provedeno přiřazení a s solidní přesností to funguje. U britů jsem se s tím nesetkal.
to Schlange vzdušné vítězství odvozené od pocitu pilota je něco jako krasobruslení, pocit výhry mohou mít oba. jeden proto že donutil nepřítele odletět (možná proto že mu docházelo palivo) druhý proto, že jeho úkolem bylo nepustit prvního třeba k bombardérům.
Mimochodem píšu obecně o systémech a ne o konkrétních pilotech. Poznámka k Marseillovi se nevztahuje k systému ověřování, ale k něčí poznámce že němci to na východě měli snažší).
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76929 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

To Bitaxe: prosím tě nevojti to - svým prvním příspěvkem těžko reaguji na tebe, ale na Slatera - no a druhý je jen reakcí a zjevné nepochopení mého prvního příspěvku.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76930 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to dav jednoznačně reaguji na tvou větu : "To bitaxe: ono je to tak, že prohlásit, že německý systém ověřování byl nejlepší je defakto stejné jako říct, že nejlepší stíhačkou WW II. byl P-51 Mustang," protože jsem ve svém příspěvku nic takového netvrdil, myslím že reaguji správně, púvodní příspěvek se zastává pouze toho že u nás, často bez hlubší znalosti věci zatracované, německé počítání je špatné.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76932 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Nemyslím si, že němečtí ploti byli lepší než britští a američtí, zvlášť ne ke konci války, kdy k pořádnému výcviku nebylo dost času ani benzínu.
Vysoké počty sestřelů jsou dány jednak délkou pobytu na frontě, jak už se tady objevilo, ale také tím, že Němci měli mnohem více příležitostí k boji. Vždyť spousta spojeneckých stíhačů v posledním období války znalo německé letadlo jen z výcvikových příruček.
Na východě kombinace letiště těsně za frontou a množství ruských letadel ve vzduchu znamenala letecký boj téměř při každém letu. N a západě to byla pro změnu bombardovací ofenzíva Američanů a Britů. Potom se člověk nemůže divit, že rozdíly v počtech vítězství jsou takové.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76933 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to Klingrik možná než začneš něco podobného tvrdit by stálo za to se podívat na časové a geografické rozložení sestřelů. Tato oblíbená teorie funguje jen z části (u již zde jmenovaného H.J.M ani u spousty dalších ne.) navíc nevysvětluje haldu jiných věcí (třeba proč je mezi němci takový rozdíl. Většina sestřelu je totiž vázána na menšinu pilotů, kdyby to bylo jak píšeš mělo by to být tak že většina pilotů na východní frontě měla hodně sestřelů, tak to ovšem není. S trochou nadsázky se dá říct že 10% pilotů má 90% sestřelů (ti ostatní pak zbytek - ta čísla nejsou přesná, jde jen o příklad, ale daleko od pravdy nebudou).
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76934 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

To Bitaxe: asi už slovíčkaříme, tak toho necháme Smile, protože se stejmě nedohodnem: Já zase ve svém prvním příspěvku německý systém nezatracuji jak to vyplívá z tvé reaxe. No a vidíš bylo by to tak donekonečna.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76938 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to dav dobrá necháme to a někdy si o tom pokecáme (letos už asi ne Sad
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76939 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Ještě jsem si nevšiml, že by tady padlo slovo o ověřování sestřelů v letectvu sovětském.
Tam bylo pro uznání sestřelu nutné potvrzení od vlastních pozemních jednotek a za každý sestřel byly pilototovi vypláceny peněžité "prémie".
V případě, kdy sovětský stíhač sestřelil protivníka hluboko za frontovou linií, pak sestřel většinou ani nehlásil, protože by mu stejně nebyl uznán (chybělo by svědectví pozemní jednotky) a, pokud byl politruk "aktivní", hrozilo by mu obvinění z pokusu o nezákonné obohacení (viz ony prémie). Většina sovětských stíhačů proto ve skutečnosti dosáhla více sestřelů, než jim jich je oficiálně připisováno. Například Boris Jerjomin v rozhovoru v PKR vzpomínal, že (vedle oficiálních 23 sestřelů) z těchto důvodů nenahlásil asi 10 dalších sestřelů. O Pokryškinovi se říká, že jeho "konto" ve skutečnosti přesáhlo 100 sestřelů (oficiálně 59 jestli mě paměť neklame).
V sovětském letectvu docházelo i ke kupčení se sestřely, např. americké zimní boty za 2 sestřely.
Zmatek v sovětských tabulkách dělá i válečné rozlišování na sestřely "samostatné" a "ve skupině", což dnes již důsledně rozlišováno není. Např. Kožedubovy 62 sestřely jsou "samostatné" (při započtení sestřelů "ve skupině" by to bylo 82), kdežto Pokryškinových 59 zahrnuje i sestřely "ve skupině".


Mimochodem, neví někdo, jak to počítali Džaponci Confused:
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76953 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Pokuď se nepletu tak bylo třeba v jedné eskadře 5-10 super es - několik es a několik letců s pár sestřely - a pak fůra těch co neměla žádný sestřel a - povětšinou tak i padli - - jednak němců bylo méně a ti mohli defacto sestřelovat celou válku bombárdéry, aj. letadla která proti nim neměli moc šanci uspět, rovněž ale nebyli schopni moc chránit moc své svazy - ale třeba britové celkem ano.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#76957 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

No, rozdíl sestřelů jde podle mně na konto rozdílné doby působení pilotů. Jak už tu bylo podotknuto němci létali až do konce (války, případně uplného), američani a britové končili po dosažení určitého počtu letů (let. hodin? nevím přesně), případně jejich esa byla stahována, aby učila nové piloty. Někde jsem ale četl zajímavé pojednání, kde byly počty vztaženy na počet letů, zde byla statistika poněkud vyrovnanější. Bohužel detaily už si nepamatuju. Jo, ane že sem zase někdo zatáhne Marseilleho Laughing (sakra nejsem si jistej, jak se to píše), to byl naprosto vyjímečný střelec #Sniper .
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#77004 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Dav , Bitaxe a ostatní: Díky za názory, a nehádejte se porád 8.)


Klingrik : no o tom kdo měl lepší piloty jsem napsal hned pod tou otázkou, jestli jsi to teda četl , že se to nedá srovnat z důvodů co jsem uvedl já a jiní uživatelé( výjmečně jsem se s někým na něčem shodl).


Takže většinou jsme se shodli:-) Ale pokud k tomu ještě někdo něco má tak si to rád přečtu.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#77014 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Schlange : jasný to beru, nedá se to nijak vypočítat, záleží na dost věcech.


Vzdušným vítězstvím jsem chápal sestřel do tý doby než jsem si přečetl tvůj příspěvek, pak jsem se zamyslel, máš pravdu, každý má jiný smysl, plně s tim souhlasim.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#77018 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Je zde mnoho a mnoho aspektů vůbec proto aby se dalo označit sestřel - poškození - vždyť stačí třeba u stodevítky 10% poškození (chladič) a je to nejspíš nouzák - ale co když přistane na nepř. území, co když to území padne do rukou nepřítele a naopak - a co když letadlo dotahne na přistání, ale pak tam zůstane a padne do zajetí (Francie) a tam samo - Fr. kapitulovala a němci měli opět pro sebe všechny letadla opravitelná - (pokud nebyla zničena, vyrabována, či jinak výrazně poškozena) je to ale i pak sestřel?
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#77044 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to Standa myslím že v tom hledáš zbytečné složitosti, z pohledu vzdušného boje je asi dost jedno co která armáda ukořistí. Pokud se bavíme o tom o čem na začátku pak sestřelem by mělo být zničení LETÍCÍHO nepřátelského letounu. (některé státy počítali i letouny zničené na zemi, ale to bych za sestřel nepovažoval). Uváděný typ poškození, třeba chladič, může ale nemusí znamenat zničení stroje, hodně záleží na okolnostech. Proto se obvykle za sestřel dá považovat jen to co je pozorováno jako dopadnuvší stroj (nebo stroj v takové situaci neumožňující další let - třeba silně hořící, vybuchující a podobně). Letoun přistavší na letišti a později ukořistěný nelze považovat za sestřel (to by pak veškerá německá letadla na letištích na konci války byla sestřelem Smile ) .
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#77058 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Nehledám - ale máme tu dejme tomu 2 stejně (10%) poškozené mezky jeden nouzově sedl británii pilot zajat, druhý stejně úspešně sedl ale na "vlastní půdě" ve Francii - pilot který ho má na svědomí to viděl (tedy žádné pochyby), ale letadlo je max. do týdne bojeschopné (snad i dřív) tak jak. A i kdyby utrpělo 50% škod - ale za měsíc by se opět vrátilo - nevysvětlovalo by to (na všech) stranách valčících stran velké počty sestřelených letadel - vždyť v Africe montovaly Kityhawky aj. P40 i s více sestřelených kusů. takže pak třeba mohl H. J. M. sestřelit tu a samou P40 několikrát. A co třeba takový Hartman - ale to nemluvím třeba o sov. stihačích.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#77159 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - Standa :

Nehledám - ale máme tu dejme tomu 2 stejně (10%) poškozené mezky jeden nouzově sedl británii pilot zajat, druhý stejně úspešně sedl ale na "vlastní půdě" ve Francii - pilot který ho má na svědomí to viděl (tedy žádné pochyby), ale letadlo je max. do týdne bojeschopné (snad i dřív) tak jak. A i kdyby utrpělo 50% škod - ale za měsíc by se opět vrátilo - nevysvětlovalo by to (na všech) stranách valčících stran velké počty sestřelených letadel - vždyť v Africe montovaly Kityhawky aj. P40 i s více sestřelených kusů. takže pak třeba mohl H. J. M. sestřelit tu a samou P40 několikrát. A co třeba takový Hartman - ale to nemluvím třeba o sov. stihačích.

Já myslím, že se do toho fakt začínáme zaplítat. A abych to trochu odlehčil, tak uvedu jednu naprostou absurditu. Za bitvy o Británii Angličani sestřelená německá letadla rozebírali, kov (především dural) přetavili a znovu z toho vyráběli letadla. A když pak nějaký fricek sundal Spitfira, co vlastně sundal? Jednoho Spitfira nebo 1/2 Messerschmitu a 1/4 Heinkelu??? Laughing Laughing Laughing
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#77173 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

A ještě mě tak napadlo - kolik měl na svém kontě Hartmann, Marseille nebo Galland přímých útoků proti pozemní technice nepřítele? (možná že je hlavní důvod v tom).
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#80827 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

No mozna bychom se mohli podivat pri reseni teto otazky i na to, jaky druh pilota byl uspesny.


Nekde jsem cetl, ze Spojenci kladli duraz predevsim na manevrovaci schopnosti zatimco nemecky letecky vycvik z pocatku vojny - pozdeji uz byl pomalu jak Japonsky (dve kolecka kolem letiste a hura na frontu) - byl zameren vetsinou na perfektni strelbu.


A pokud se podivame na vetsinu nemeckych, ale i Spojeneckych es - Gabreski, Clostermann - tak tam neni ani jeden, o kterem by nekdo prohlasil, ze byl spatny strelec Smile Zde bych take hledal pricinu toho, proc byli Nemci mnohem uspesnejsi. A na druhou stran nikdo o nich neprohlasil, ze byli nejaci velci krasoletci - dukazem toho je i treba obliba Mezku (kde se dala namontovat ruzna vyzbroj vcetne 37 mm kanonu) misto obratnejsiho FW s "rigidni vyzbroji".


Btw netusim jestli to povojtim nebo ne, ale take vypovidajici je statistika ohledne prumerneho poctu ran/sestrel - H. J. Marseille vyjimka tusim, ze 250. Prumerny Nemec kolem 900, USA+GBR 1500. U Sovetu jsem podobne cislo nenazl - mozna nekdo doplni.


Ohledne zbytku bych souhlasil s bitaxem - lepsi nemecka letecka taktika "4 prstu", technika, zkusenosti, atd. A taky bych se pridal k tomu, ze preci jenom rusky letec byl horsi nez zbyli, viz. zivotopisy nemeckych es, kteri sami priznavali, ze na Ruske fronte ziskali takove navyky, kterych se museli behem nekolika malo dni na Z fronte zbavit. I velka nemecka esa byla po svem prichodu na Z frontu behem tydne sestrelena - viz. jejich zivotopisy.


To Standa: To uz je ad absurdum a pro nasi debatu je to absolutne zavadajici - jestli letadlo bylo znovu smontovano nebo ne je jedno, protoze v dany okamzik bylo z akce vyrazeno a i zniceno. Stejne jako sestrel, kdy vyskoci pilot, take je sice zniceny stroj, ale jeho "mozek" zije dal.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#81279 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Složitá debata:)


Sestřel:
letadlo zničené ve vzdušném boji, které prokazatelně dopadlo na zem (ostatní je jen poškození nebo pravděpodobný sestřel)


Ověřování:
Německý systém byl skutečně důkladný a většinu sestřelů es se po válce podařilo dohledat, přesto že ihnad po skončení WWII i spojenci jejich čísla zpochybňovali a podezřívali je že si přiznávali sestřely svých wingmanů(asi to těžko nesli)...mistři na to byli ideologové v komunistických zemích- včetně nás


Splnění úkolu:
Tady nezaměňovat! Cíle jsou stanovené jasně např:
přímý doprovod bombardovacího svazu
PVO města (přístavu) xxx
Vybojování vzdušné nadvlády v prostoru XXX
Umlčení PVO letiště
Výškové krytí průzkumného letounu


všimněte si že tam nikde není přímo napsaný sestřel 3 mezků nebo spitfirů


Pokud se vrátí na základnu pilot, který ohlásí 3 sestřely a zjistí se že se odtrhl od bombardérů, které měl chránit tak určitě nebude pochválen


Sestřely nejsou cíl, ale prostředek


Statistika:
vždy ošemetná věc, třeba počet výstřelů na zničení jednoho letounu, vypadá jako neprůstřelný argument


jenže rozdíl je jestli je palba vedena z kulometu 7,7mm nebo z kanonu ráže 30mm
a rozdíl je jestli je obětí I-153 nebo B-29 (schválně uvádím extrémy)


Kvalita pilotů:
Myslím že je porovnatelná
Otázka je co je pro dlouhodobé vedení války účinnější?
10 es se stovkou sestřelů a řada nováčků kteří si ani nevystřelí nebo masa pilotů s kvalitním standardním výcvikem, kteří přežijí víc než první souboj mají možná jen pár poškozených letadel, ale dokážou ubránit bombardovací svaz, zajistit vzdušnou nadvládu nad předmostím nebo odrazit úder bombardérů na vlastní loď


ESO
Je to jako ve rvačce:)
Není cílem se nechat otloukat...to dostanou oba,
Když vidíš 2m chlapa je nejjednoduší ho vzít zezedu po hlavě násadou od krumpáčeSmile férovka neférovka:)


Většina těch dobrých sestřelila své oběti dřív než zjistila že je napadena:)
Údery z převýšení, ze slunce, s přebytkem rychlosti zespodu...nečekané manévry
je to kombinace dobrého střelce, výborného taktika (musí mít cit a myslet o krok dopředu před protivníkem) a solidního pilota


a platí to dodnes:)
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#81662 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Ještě mě napadlo k těm úkolům...


Byly i vyjímky: Volný lov, cirkusy...tam bylo cílem vnutit protivníkovi boj a ničit ho ve vzduchu, ovšem za podmínek, které si útočník sám zvolí, což mělo zajistit převahu, alespoň v úvodní fázi boje


A opět úspěšní byli ti kterým se:
- podařilo protivníka překvapit
- způsobit mu ztráty
- včas zmizet


v okamžiku kdy se zamotali do souboje každý proti každému, většinou to nebyl žádné slavné vítězstvíSmile
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#81671 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Mluvite tu o tom, že Němci byli na frontě pořád a měli možnost lítat a sestřelovat od začátku do konce, ale musíme si uvědomit, že taky neměli téměř žádný odpočinek a hodně jich potom v důsledku únavy v soubojích podlehlo.


A zatímco Sověti již v roce 43 mohli kvalitou letadel i pilotů konkurovat Němcům, tak ti zase s postupem času měli méně času a prostoru na výcvik a na frontu se dostávali nováčci téměř bez výcviku. Ony se sestřely pro spojence taky sbírají snadněji na pilotech, kteří nemají odlétáno ani předepsané minimum.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#111022 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

On tento problém není jen z WWII.
Půjčil jsem si teď dvě knihy: Křídla nad Koreou od Kamas, Daniel (1999) a Stíhací esa korejské války.
Podle první a většiny druhé hrstka amerických es sundávala Mig 15 na potkání, ztráty 14:1.
Na konci druhé se člověk ale dozví, že porovnáním fakt po začátku "perestrojky" se poměr ztrát "rour" snížil téměř na 1:1, jen Sabre 86 pak asi 3,5:1.
Tvrzení USA o ničemnosti kanónů MiGů je odvoláno a přiznáno, že naopak to byla nesmírně účinná zbraň a naopak kulomety Sabrů na MiGy nestačily. Současně vyjde najevo, že MiGy měly za úkol záchyt bombardérů a stíhacích bombardérů (jejich ztráty nejsou v knihách statistikovány) a s F-86 se utkávaly jen, když jim v sestřelu bombardérů bránily. Proto operovaly ve výškách, kam za nimi první verze F-86 nemohly.
Ty korekce sestřelů jsou dost zajímavé, přesto myslím, že si US piloti hvězdičky zpod kabiny neumazali a ani statistiky se neměnily.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#111077 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - Fantan :

Ty korekce sestřelů jsou dost zajímavé, přesto myslím, že si US piloti hvězdičky zpod kabiny neumazali a ani statistiky se neměnily.



korekce v tom smyslu jestli do vlastních ztrát započítám bombardéry či pouze stíhačky a vylepším tak poměr k sestřeleným nepřátelským strojům - ukázka toho jak se malou statistickou malipulací vedla propaganda za Studené války.
Na dosažená vzdušná vítězství vlastních stíhačů OSN to nemá ale vliv - tak nevím proč by si měly umazávat symboly vzdušných vítězství kvůli tomu že MiGy dostaly nějaké bombardéry?
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#111102 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Protože - cituji:
"Bezprostředně po válce přiznalo USAF jen 58 ztrát F-86 v leteckém boji a 971 ztrát celkem, způsobených protiletadlovým dělostřelectvem nebo nebojovými příčinami) kdežto Rusové sami (bez započítání čínských a korejských jednotek hlásili 1300 sestřelů. USAF hovořilo o sestřelu 792 MiGů, kdežto sovětské zdroje připustily pouze 345 ztrát MiGů - bez čínských a korejských. Poválečné korektury snížily nároky USAF na 379 MiGů a zvýšily přiznané ztráty F-86 na 103"
- atd., nechci opisovat knížku.


Jsem dalek tvrdit, že jedna, či druhá strana měla lepší, či horší "účetnictví sestřelů", ostatně tohle téma je myslím o tom, ne?
Jinak i tento britský pramen přiznává, že kromě posledních verzí F-86 na MiG 15 - tím spíš ve verzi bis ostatní proudová letadla (F-80, F-84, Meteory atd.) neměla a byla jimi krutě decimována.
Rovněž na rozdíl od "studenoválečných" tvrzení je uznávána ohromná účinnost kanónů MiGů v kontrastu s malou účinností půlpalcových kulometů, užívaných US letadly.
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#111274 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Dobrý večer, jen na okraj (i když ne úplně): 8. letecká armáda oficiálně přiznávala pilotům i "vítezství" dosažená při útocích na nepřátelská letiště.


Filip
http://hloubkari.bloguje.cz
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#324394 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - Fantan :

Protože - cituji:
"Bezprostředně po válce přiznalo USAF jen 58 ztrát F-86 v leteckém boji a 971 ztrát celkem, způsobených protiletadlovým dělostřelectvem nebo nebojovými příčinami) kdežto Rusové sami (bez započítání čínských a korejských jednotek hlásili 1300 sestřelů. USAF hovořilo o sestřelu 792 MiGů, kdežto sovětské zdroje připustily pouze 345 ztrát MiGů - bez čínských a korejských. Poválečné korektury snížily nároky USAF na 379 MiGů a zvýšily přiznané ztráty F-86 na 103"
- atd., nechci opisovat knížku.


Jsem dalek tvrdit, že jedna, či druhá strana měla lepší, či horší "účetnictví sestřelů", ostatně tohle téma je myslím o tom, ne?
Jinak i tento britský pramen přiznává, že kromě posledních verzí F-86 na MiG 15 - tím spíš ve verzi bis ostatní proudová letadla (F-80, F-84, Meteory atd.) neměla a byla jimi krutě decimována.
Rovněž na rozdíl od "studenoválečných" tvrzení je uznávána ohromná účinnost kanónů MiGů v kontrastu s malou účinností půlpalcových kulometů, užívaných US letadly.




Psal jsi to tu už hodně dávno nicméně pokud by tě zajímala konkrétně Korea, doporučuju Kramarenkovu knihu Lovec, která u nás nedávno vyšla.Velmi zajímavé čtení a řekl bych že to je první kniha psaná pilotem MiGu v Korei, která se u nás objevila.Celkem zajímavé jsou potom osobní zážitky autora z leteckých bojů a právě porovnání účinnosti zbraní Sabru a MiGu.


Jinak když už se to tu rozebíralo, přidal bych na misku ještě jeden fakt, který statistiky sice nezmiňují ale který by stál za ověření-kolik z celkového počtu sestřelených MiGů bylo pilotováno a Korejci (ti byli i samotnými sověty považováni za krmení Sabrů protože se Číňanům a Rusům nedokázali až na vyjímky vyrovnat), kolik Číňany a kolik Sověty (těch bylo nejméně a v porovnání sestřely:ztráty byl ten poměr hodně vysoký)...
URL : https://www.valka.cz/Rozdily-v-uznanych-sestrelech-t20435#324395 Version : 0
Discussion post Fact post
Attachments

Join us

We believe that there are people with different interests and experiences who could contribute their knowledge and ideas. If you love military history and have experience in historical research, writing articles, editing text, moderating, creating images, graphics or videos, or simply have a desire to contribute to our unique system, you can join us and help us create content that will be interesting and beneficial to other readers.

Find out more