Polsko 1939

Nevíte, jak byli úspěšní polští protitankoví dělostřelci ?
Např. jejich úspěšnost proti německým a sovětským tankům a obrněným vozidlům? děkuji...

Úspěšnost lze vyjádřit různými způsoby. Np. počet zničených nebo poškozených tanků v poměru k jejich použitému množství, nebo k počtu použité protitankové munice atp. Chci ale upozornit, že s německými tanky nebojovali pouze protitankoví dělostřelci kanonů 37 mm. Velmi často byly k přímé palbě využivány kanony ráže 75 mm nebo dokonce protiletadlové 40 mm. Dále s tanky bojovali vojáci vybaveni protitankovými puškami. Celkový počet nasazených tanků i celkový počet zničených je znám. Počty zasažených a opravovaných tanků se už asi nikdy nedozvíme. Ale přece i poškození tanku a jeho dočasné vyřazení z boje je úspěchem.

Ty protiletadlové kanony, to mi připomíná německá děla 88 mm...že?

Čtyřicítky a osaosmdesátky to je přece jenom rozdíl. Ty čtyřicítky byly použity ve vyjímečných případech - ale je jasné, že protiletadlové dělostřelectvo bojovalo i proti tankům. Chvála jim za to!!

Polská armáda měla pokud se nymýlím k 1.9.1939 k dispozici cca 1200 37mm protitankových kanónů. Pro srovnání Československá armáda měla k 14.3.1939 k dispozici 1100 37 mm protitankovýck kanónů vz.37 + kanóny vz.34.

Protiletadlové čtyřicítky byly licenční boforsy, srovnání s německou 88 je dost mimo, děla byla použita proti tankům spíše z nouze, když nebyla k dispozici jiná zbraň. Kanon 40 mm je pro tento účel méně vhodný, má vysokou siluetu a malá ráže sice asi začátkem války stačila, ale i tehdy spíš jen proti lehčím vozidlům. Německá 88 byla od počátku konstruována jako dvojúčelové dělo, tedy i pro palbu na pozemní cíle, měla proto i k tomu účelu konstruovaná miřidla a především munici, bofors sice tohle umožňoval ale jen jako druhotné a na podstatně menší dálku.

Pokud se týká polských protitankových dělostřelců, tak velmi úspěšné byly, pro někoho možná překvapivě, polské jezdecké brigády. Poláci jich měli v září 1939 celkem jedenáct. Ty byly vyzbrojeny kvalitními 37 mm protitankovými kanóny. Poláci vyvinuli poměrně účinou taktiku. Němci měli i přes dodnes přetrvávající propagandistické kecy milovníku wermachtu celkem problémy se zásobováním, zejména PHM. Německé tankové kolony často stály. A toho právě poláci využívali. K takové to koloně přirazila většinou nečekaně polská jízda a svými děly zanechala ze sebou mnohdy hezkou spoušť. Když navíc zvážíme jaké tanky v této bitvě u Němců převládaly / Pz.I. a Pz.II. - odkazuji zde na příspěvek Col.Tintěry z 1.5.2007 v příspěvku: Ztráty německých tanků Pz.I. na : forum.valky.cz /, tak tento boj byl celkem úspěšný. Protože jak s oblibou píše kolega betaxe, TTD nejsou zase tak důležité, rozhoduje nasazení, taktika, strategie, výcvik, odvaha. A jízda byla elitou polské armády. Nejspíše zde se zrodila desinformace o útocích polské jízdy proti německým tankům, jak jízlivě dodávají obdivovatelé německých tankových vojsk : šavle proti tankům. Ti, kteří mají pochybnosti ať si přečtou knihu Mýty II. světové války, je tam sice podle mě pár nepřesností a z ledačíms se dá polemizovat, ale je to zajímavé čtení. Na závěr možná souhlas s tím, co napsál o něco výše stary: dohledat definitivní německé ztráty lze, ale o tancích poškozených to už asi půjde těžko a to i přes německou pořádkumilovnost a byrokratickou přesnost.


Motto na závěr: " Důležité je, že jsme jim nakonec nakopali prdel "- G.Patton.

Puvodne sem se nechtel do nejake debaty vubec michat, nicmene tenhle blabol mi nedal )


To jako, ze nemecky tanky stali nekde na silnici mezi poli, a cekali az prijede jizda a rozstrili jim vsechny tanky ?? Hmm slusny blabol, a to jako strelci ve vezich spali, podpurne delostrelectvo nebylo, predzvedne oddily neexistovali, podpurna pechota nebyla, apod. Stejne tak mi pripada dost neuveritelny, ze jedu tak dlouho az mi dojde benzin a pak cumim uprostred poli az me nejaky protitankovec odstreli )
Stejne tak asi byli ti nemecti generalove tak prasteny, ze ani nevytvorili obranne pozice proti pripadnemu utoku, apod. Stejne tak vidim, jak ma jizda dost casu na to pritahnout kanony, vesele je si je rozlozit, rozmistit, zamerit a pak si s chuti zastrilet bez toho, aby je nekdo ohrozoval.


Sorry, ale tohle je super blabol, jestli to psali v te knize, tak to asi musela byt velmi kvalitni prace, kterou bych si rozhodne "rad" precet'


Pokud si srovnam fakta z mne dostupnych zdroju, tak polsti protitankovci pokud uz byli uspesni tak to vetsinou bylo diky klasicke protitankove taktice, tedy kamuflaz na pristupovych cestach ci klasicka fortifikace napr. kolem Varsavy, apod.


Rad si zase prectu nejaky tvuj zasveceny prispevek.


A protoze dneska mam velmi ironickou naladu tak taky pridam motto na zaver - Albert Einstein:
"The difference between stupidity and genius is that genius has its limits.”


Neber to osobne, to jen tak kolem a kolem, rad si prectu tve prispevky ohledne ceskych letcu ve Francii, ale Polsko je jina ves.

Ano, Bertík má pravdu, jako většinou, ale dá se to vztáhnout i obráceně, holt. Trochu jsem čekal že na mě skočí obdivovatel wermachtu, no... Je asi těžko ke skousnutí, že nám tak dlouho servírovaný obraz dokonalosti německá armády může mít chybu. Asi máš pravdu, tanky stály v poli, podpůrně dělostřelectva nikde, holt i to se asi dělo. Možná že jsi slyšel a zmatku v německé armádě, který vyvolal nečekaný útok polské " pomořanské armády " ? Nepolemizuji a obraně Varšavy, pouze jsem zmínil méně známe formy protitankového boje. A protože Poláci prohráli a Adolfovi se to holt nehodilo.....


A neberu to osobně, taky máš hezké příspěvky.

No nekolik poznamek nejsem obdivovatel Wehrmachtu a to ani jedne z jeho slozek, zrejme podle mych prispevku asi vis jaky je muj okruh zajmu.


Jinak par poznamek, zadna seriozni kniha o polske kampani nepise o nemecke dokonalosti, spise naopak To, ze nejake knihy pisou o naprosto dokonalem tazeni zrejme svedci o jejich erudovanosti.


Myslim, ze debata o ucinnosti jizdy s tazenymi dely nema moc cenu dale pokracovat, protoze je z ramce fikce. Pokud si dobre pamatuji lehke tazene delostrelectvo urcene k podpore pechoty a jezdectva, bylo uz za WWI. zruseno jako neucinne (pomer vlastnich ztrat a dosazenych efektu) v roce 1914.


Ohledne utoku - no je logicke, ze kazdy protiutok do urcite miry zpusobi zmatek, jde pouze o to, jak rychle je zvladnut a tady si myslim, ze nekteri autori dost Polakum pripisuji.


Jinak nejsem nejaky zastance Nemcu akorat mi prijde dost humorne, kdyz nekdo nepokryte obdivuje jednu stranu (tedy dela to podobne, co jinym vycita ) a prehlizi realna fakta.

V tomto musím súhlasiť s vF... Dosť ťažko si dokážem predstaviť tankovú kolónu ako stojí v poli bez paliva... Iba idiot postupuje doovtedy pokiaľ má v nádrži palivo. Pokiaľ dochádza palivo tak sa zaujme priestor vhodný na obranu a tam sa vyčká na doplnenie... A predstava ako na takúto jednotku útočí poľská jazda vybavená 37 mm kanónmi mi dáva iba jeden výsledok - masaker pre tú jazdu. Protitankové delostrelectvo nie je útočná zbraň, na streľbu musí mať zaujaté palebné postavenie....

To co říkáš zní velmi logicky, ale na druhou stranu válka přináší řadu nelogičností. I ty připouštíš řadu nedokonalostí v německém útoku. To co jsem ve svém příspěvku popsal, jsem si nevymyslel, prostě jsem to četl, je tam myslím i pár fotek. Navíc jsem na podobné články, asi dva narazil, i na konkurenčním foru. Když si člověk uvědomí, jaké chyby v obraně i v útoku dělali Rusové ve Finsku a v r.1941 doma, nebo Francouzi v r. 1940...., tak se mi to nezdá nemožné. Prostě jsem na základě toho, co jsem četl a na základě závažných chyb i jiných armád o kterých se obecně ví a mluví ochoten věřit, že Poláci útočili proti německým tankům i takhle a že měli, nebo mohli mít, zejména pro krátkost celého tažení i úspěch. A trochu polemizuji - jízda měla ve výzbroji protitanková děla. Němci se v Polsku zcela jistě učili v praxi tankovému boji, po polském tažení došlo k řadě zmněn, např. byly prakticky zrušeny lehké divize. To co se naučili Němci v Polsku a zdokonalili ve Francii, to potom mohli využít při útoku na SSSR. Tam si opravdu ani já neumím představit takové závažné nedostatky ve vedení tankového boje na straně Němců. Ale jak už jsem řekl, v Polsku jo. A nemyslim si, že bych Polákum nekriticky stranil, ale trochu mi vadí ten přetrvávající náhled některých, že jejich armáda byla totálně neschopná, jak ukázali později během války, tak byla naopak velmi schopná / II. pol. sbor v Itálii, ... /. Jinak promiň, že jsem tě označil za fandu německé armády, trochu mi to tak připadalo. Těším se na další diskuzi a byl bych rád, pokud má i někdo jiný podobné informace a Polské jízdě, ať je sem přihodí. Beru samozřejmně i opačné důkazy, člověk se stále vzdělává.

Mobilizované poľské jazdecké brigády mali každá po 14 až 18 protitankových diel kalibru 37 mm. Viac je uvedené tu: Zmobilizovaná jezdecká brigáda (září 1939).

Nechcem polemizovať s knihami, ale ak zoberiem že jedna čata protitankových diel bola priamo podriadená veliteľstvu brigády, tak v každom jazdeckom pluku zostávalo max. 4 protitankové delá (jedna čata). S tými počtami si neviem predstaviť útok na tankovú čatu, nieto na rotu, alebo prápor (to by musela útočiť celá brigáda, alebo pluk so všetkými protitankovými delami brigády....). Je možné že sa o to poliaci pokúsili, ale z taktického hľadiska je to blbosť. Iná vec je použitie diel niekde v pasci a pod. Tam sú účinné, ale nie tak ako to popisuješ ty..... Ale je možné že nemecký tankový velitelia nemali žiadne základy taktiky....

Kolega welda jako obvykle poněkud netuší o čem to zde je, ne o tom že si přečtu jednu (mimochodem mizernou) populární knihu a jdu misionářsky šířit moudro. Němci se v polsku opravdu dostali často do potíží, bohužel popisovaná akce polské jízdy se vztahuje k jednomu konkrétnímu boji kterým byla bitva u Mokra, kde opravdu polská jízda (za podpory pancéřového vlaku) zničila svými bofforsy německé tanky. Šlo o Wolyňskou brigádu a protivníkem byla německá 4 pancéřová divize. Bohužel brigáda sice byla celkem úspěšná, nicméně měla tak vysoké ztráty že večer se musela začít stahovat s německou divizí v zádech. Víra v to že se "jede až dojde palivo" je samozřejmě dost mimo, stejně tak jako že tanky stojí kdesi a čekají bezbrané, bohužel v polském tažení dcházelo palivo často naopak polákům (jejich tanky 7TP měly motory na naftu která nebyla příliš běžná). Myslím že by stálo za to si o polském tažení přečíst něco reálnějšího než "Mýty II. světové války" což je kniha opravdu spíš populární. Osobně bych doporučil třeba Osprey Poland 1939 od S. Zalogy, nebo něco z polských publikací k tomuto tématu.

Mimochodem welda tu připoměl jeden rozšířený "mýtus" a to útok polského jezdectva na německé tanky. Je to samozřejmě nesmysl, nicméně jeho vznik je zajímavý. první den války narazili dvě eskadrony polského 18. jezdeckého pluku (Pomorská brigáda) na německý pěší prapor, který se pohyboval v otevřeém terénu, poláci vyrazili z lesa a na prapor zaútočili v sedle, tedy jízdním útokem a překvapené němce rozehnali. Vzápětí se ale objevilo několik německých obrněných vozidel (zřejmě obrněná auta) a poláci museli ustoupit při ztrátě asi 20 mužů včetně velitele plukovníka Mastalerze. Šlo o značně atypickou akci, poláci vnikli do německých linií a proto mohli napadnout jednotku nepřipravenou a při přesunu (Němci si zřejmě byli příliš jisti a poláky podcenili) . Následujícího dne byli na místo střetu kde leželi padlí poláci přivedeni italští váleční korespondenti (Itálie ve válce nebyla a italští novináři postupovali s dalšími korespondenty za armádou) a byla jim předložena historka o útoku jízdy na tanky. Bohužel se ujala, byť ebyla pravdivá. následovalo podpoření několika filmy, první byl německý "dokument", ve skutečnosti hraný film, Kampgeschwader Lützov, kde jsou krom leteckých záběrů (létají tam Avie B 534) i záběry jezdců útočících na tanky. Po válce pak poláci natočili další podbný nesmysl (tentokrát spíše umělecký) s názvem Lotna kde jsou rovněž podobné záběry.
V reálu bylo polské jezdectvo cvičeno koncem třicátých let především jako dragouni (názvy byly historické, huláni a podobně) tedy jako pěchota která se přepravuje na koních (obdobně jako v jiných zemích) Měli samozřejmě i výcvik v boji na koni ale základem byl pěší útok (u zmíněné Mokre bojovali samozřejmě rovněž pěšky). Nejsem si jist zda ještě v době vypuknutí války byly ve výzbroji polského jezdectva píky, ale nikde jsem nenarazil na hodnověrnou zmínku že by byli jakkoli použity. Vyprávění o útoku kavalerie na tanky s šavlí a kopím je tedy jeden z tradovaných nesmyslů.
Podobným mýtem je i Motorizace WH, v reálu byla většina WH hipomobilní a to nejen na počátku války. Samozřejmě jednotky na hrotu útoku (o kterých se nejvíc mluví) byly především ty lépe vybavené a tedy motorizované, nicméně průměr WH motorizován příliš nebyl, nicméně i tak měla běžná pěší divize WH větší mobilitu než právě polská jednotka stejného typu a to umožňovalo němcům rychleji přeskupovat síly a tím získávat převahu. Podobně to bylo i v dalších prostředcích (třeba vysílačky) nicméně němci si z Polska odnesli mnohá poučení a výrazně změnili některé jednotky (třeba lehké divize) a v tažení na západě o půl roku později pak fungovali mnohem lépe. Kdo se v Polsku příliš neosvědčil byli jednotky SS, měli díky špatnému výcviku a ne moc dobrému velení vysoké ztráty. Poláci se bránili statečně, ale přesila byla příliš velká a po tom co sověti zaútočili (těsně potom co zkončili boje v Mongolsku) neměli žádnou šanci. Poláci byli napadeni v podstatě ze všech stran a samozřejmě nemohli bez pomoci odolat. Málo se ale píše o vojácích kteří unikli do pobaltských států (o Rumunsku a Maďarsku se obvykle zmínky najdou).

Původně jsem se do této debaty nechtěl zapojovat, ale když se tu objevil můj oblíbený nesmysl o šablich proti tankům tak jsem to nevydržel...Tento mýtus nebo blábol je opravdu produktem italských novinářů jak o tom píš kolega Bitaxe a rovněž je o něm zmínka v článku u nás na válce : Invaze do Polska ( https://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_537.html ).
Je škoda, že táto historka je prezentováná u nás i v zahraniči jako "pravda" ilustrující zastaralost polské armády a zoufalost v boji proti "skvělé" německé armádě. Faktem ovšem je, že i v Polsku táto "pravda" byla mnohdy prezentováná jako důkaz hrdinství polských vojáků. Dle mého zcela zbytečně - hrdinství myslím dokázali během dalších let války dost a dost.Proč se ovšem táhle historka předkládá pořad dokola u nás ? Možná někomu dělá dobře se posmívat, švejkovat nebo si prostě léči nějaký (Mnichovský) komplex...

Zkazka je to snad pochopitelná u němců (i tam jen trochu protože porazit špatně vyzbrojeného protivníka není zas takové "hrdinství"). Polská armáda nebyla nijak výrazně zastaralá a byla srovnatelná s běžným průměrem té doby. Řada zbraní byla na výši ) třeba lehké kulomety, tanky 7TP a řada dalších. Navíc si polsko většinu zbraní vyrábělo doma (což nebylo zdaleka běžné) ať už z vlastního vývoje nebo v licencích. Problémem samozřejmě bylo dělostřelectvo (těžké) a motorizace armády.
Za tím že se zmíněná zkazka traduje u nás bych ani tak nehledal snahu snížit poláky jako neinformovanost těch kdo ji šíří, běžně se to vyskytuje i v mnoha knihách vydaných mimo naše území. Spíš to ukazuje že blbost má pevné a hluboké kořeny.

I já jsem myslel mýtus šavle proti tankům jako blbost, doufám že je to z mého příspěvku zřejmé. Pokud né, tak to znovu zdůrazňuji. Nikdy jsem nenapsal, že polská jízda útočila šavlemi. Musím souhlasit s bitaxe, že i polská jízda převážně útočila jako pěchota a koně užívala pouze k přepravě.
¨
Jako příklad vysoké kvality polských zbraní uvádím třeba střední bombardér PZL P.37 Los, které byl plně srovnatelný s tehdejšími evropskými bomardéry stejné kategorie / He 111P, Hampden, LeO 451B.4, ... ).


TTD PZL P.37:
Typ: čtyřmístný stř. průzk. bombardér
Pohon. jed.: dva hvězd. devitiválce PZL / Bristol / Pegasus XX - 918 k ( 684,5 kw )
Max. rychlost: 445 km/h¨
Dostup: 9250 m
Dolet: 1500km
Výzbroj: 3xk 7,7mm , 2580 kg pum
( Ch. Chant: Letouny druhé světové války )

Myslím že nikdo to nebral tak že podobný mýtus šíříš , i já vhtěl spíše doložit jak tahle nesmyslnost vznikla. Mimochodem o Polsku a bojích v září 1939 teď vyšel český překlad Ospreye (u Grady) a myslím že stojí za to si ho koupit, je asi za polovinu ceny originálu a solidně popisuje celou kampaň.
K PZL-37, sice kvalitní stroj, ale jeho nasazení bohužel neumožnilo prokázat jeho vlastnosti, útoky na pozemní cíle z nízké výšky mu nedaly moc šancí.

Souhlas, bohužel, tabulkově to byl dobrý letoun. A dík za typ na knížku . Jak už možná někteří pochopili z mých příspěvků, tak začátek II. svět. války je mi nějak bližší.

Rovněž doporučuji letos vydanou knihu: Janusz Piekalkiewicz, Polské tažení, Naše vojsko, Praha 2007. Nedávno jsem ji koupil za 499 Kč.