KL

Diskuse

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Čekala jsem, že na foru najdu nějakou debatu o KL, ale zdá se, že nikdo nezapoměl na bitevní lodě, letadla atd, ale na miliony lidí ano. Proč? Ráda bych prodiskutovala své připomínky, poznatky, literaturu, atd atd. Jestli jsem to tady někde přehlédla, tak mi prosím poraďte nebo doporučte jiný web. Díky
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69437 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Odpusť mi blbou otázku, ale co je to KL?
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69439 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Taky jsem se nad tím pozastavil. Nejsou to náhodou koncentrační tábory (koncentrační lágry - KL)?
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69440 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Ty jako expert SS Melkor bys to měl vědět, ale Drummond má pravdu. Dá se tady tedy něco nového zjistit´nebo s někým něco probrat?
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69445 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Diskuzní fórum se specifikací na koncentrační tábory zde tuším opravdu není, není to ale určitě tím, že by jsme nad touto stránkou historie záměrně přivírali oči. Spíše se k tomuto tématu zatím jen dopracováváme z pozic jiných diskusí (např. Dr. Mengele apod.). Zajímavý dotaz pro administrátory.
Melkora se musím zastat, protože i já jsem odpověď na zkratku KL střelil od pasu a náhodou se trefil.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69450 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

I když... jak nad tím přemýšlím, ono možná není nad čím diskutovat. Tady by byly všichni za jedno v odsuzování těchto zrůdností a polemizovat nad nějakými světlejšími stránkami by byla sebevražda.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69455 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Je pravdou, že bylo pár věcí, ze kterých se vychází i v dnešní vědě a poznatcích, které byly zjištěny právě v KL nacistickými "vědci". Ale cena za to byla neúměrná a nelze to brát jako něco co by ospravedlňovalo co se stalo. Drummondovi slovy: není nad čím diskutovat, naprosté odsouzení.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69462 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Capsmann: Jsem od Waffen-SS a né od Totenkopfvërbande.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69465 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Melkor: Aj Mengele bol od Waffen-SS... Very Happy Very Happy
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69466 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Já bych měl odbornější dotaz. V německé literatuře se většinou uvádí zkratka KL - Konzentrationslager, to je poměrně jasné, ale občas se používá i zkratka KZ (používala se i u SS-Totenkopverbände, v oběžnících atp.) a nikde se mi nepodařilo zjistit co znamená. Neví někdo?
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69511 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Na internetu jsem našel, že KZ také znamená Konzentrationslagern, takže to vypadá, že se pro jednu věc používali dvě zkratky.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69512 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Asi jsem to špatně podala. Myslela jsem probrat jednotlivé pohledy lidí na věc, literaturu, která se toho týká atd. Jestli před tímto tématem budeme zavírat oči, pak zapomínáme na hodně důležitou etapu lidského bytí.


to Capssman: Díky.Zajímaly by mě spše stránky, které nemají názvy přímo v adrese, takové, co na ně člověk narazí jen náhodou. Nevíš o některých?
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69684 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to Melkor: thx
to Alice: asi máš pravdu, možná by chtělo zajít víc do hloubky. Vysvětlit pojmy jako: ochranná vazba, výnos "Nacht und Nebel" , pracovní tábory, vyhlazovací tábory atd. atd. Dle mého názoru by nebylo od věci založit na toto téma nové faktografické fórum. Dneska to určitě nezvládnu, ale do neděle bych se s tím mohl poprat. Pro začátek (něčím se začít musí) bych si vzal do parády výše uvedenou ochrannou vazbu.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69696 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - KurtCz :

to Melkor: thx
to Alice: asi máš pravdu, možná by chtělo zajít víc do hloubky. Vysvětlit pojmy jako: ochranná vazba, výnos "Nacht und Nebel" , pracovní tábory, vyhlazovací tábory atd. atd. Dle mého názoru by nebylo od věci založit na toto téma nové faktografické fórum. Dneska to určitě nezvládnu, ale do neděle bych se s tím mohl poprat. Pro začátek (něčím se začít musí) bych si vzal do parády výše uvedenou ochrannou vazbu.



To KurtCz: počkej s realizací do příštího týdne a pokus se kontaktovat Admina (přes víkend není v dosahu netu) ať ti schválí to faktografické forum.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69701 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

To Capsman: Pro doplnění - hmm s tím Mengelem máš pravdu, taky mě to celkem překvapilo, když jsem se dočetl o tom, že si stihnul odkroutit 3 roky na frontě jako voják i jako lékař Waffen-SS, celkem se mi nechtělo věřit. Ale potom pokud vím v rámci svých pokusů už byl zařazen pod tušim, že se tak ten Úřad nějak jmenuje, aa mám - Rasse-und Siedlungshauptamt čili A-SS, takže i Melkor má pravdu.


Jinak se musím zastat Melkora, docela to teda schytal Smile Ale prostě nejde o nějaké vyznávání nacismu, atd. jenom se zajímáme pouze o bojové kvality, výzbroj, atd.


A poznámku začít o koncentračních táborech v dnešním slova smyslu je asi lepší začít v Rusku, ne ??? Tuhle část už bych si klidně vzal já ...
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69732 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Jinak pokud se pokusíš zapracovat na Gulagách budu též rád a máš ve mě věrného čtenáře. A zároveň slibuji, že se pokusím napsal o pracovních táborech z 50tých let nacházejicích se u nás. Stejně se už dlouho chystám do místního muzea třetího odboje (Příbram)
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69741 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

TO Dav: Jasně Gulagy - asi to zaměřím na Sibiř, Solomonky, Gulag a Lotyšsko-litevské koncentráky... Ale tlačí mě čas - diplomka, státnice, nono ... času je málo, takže pokud nic nevytvořím tak se omlouvám ...



Upraveno Dav
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69745 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to Alice: Pozri na Holocaust.cz, na stránke sú aj výpovede ľudí čo boli v koncentračných táboroch alebo oficialnu stránku pamätníku Auschwitz. Skús si dať na Yahoo! vyhladávať podla názvu tábora v angličtine.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69770 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Pokud vím tak první Moderní KL zavedli britové (za bůrské války) a byly opravdu drsné, následoval SSSR. Německé vznikly hned po uchopení moci nacisty a důvodem bylo to že pro obrovské množství (obrovské z tehdejšího pohledu) lidí v tzv. ochrané vazbě nebylo dost míst ve věznicích. první stráže byly směsí policie a SA. Ty první měsíce byly zřejmě dost divoké a některé jednotky SA si zřizovaly "soukromé" lágry a prostě ty zatčené týraly a vidíraly. Oproti pozdější době se vězňové skládali prakticky jen z němců, židé přišli na řadu až později. Po konsolidaci se v táborech zavedla pracovní povinnost a vězňové pracovali například na odvodnění bažin, v této fázi ještě bylo zachuváváno zdání zákonnosti a někteří zadržení byly postupně propouštěni, na jejich místa přicházeli ovšem jiní (paradoxně i členové SA). Koncem třicátých let se do lágrů začali dostávat ve velkém počtu němečtí židé, a po roce 1940 byly zřízeny KL na území polska a dalších "východních zemí" zde už se jednalo o opravdu od počátku myšlené vyhlazovací tábory.
KL v SSSR a nacistickém německu mají opravdu mnoho shodných rysů, ale to tyhle režimy obecně, a omlouvat zvěrstva jednoho režimu tím že jiný (v našem případě spojenecký) !to dělal také" je nesmysl.
Myslím že o GULAGu už na válce něco je, pokud jde o německé KL i na ně jsou tu konkrétní témata.
to Alice sice s tebou souhlasím že téma je důležité , problém je že práce (tedy psaní) zde dělají lidé ze zájmu, takže pokud je hodně lidí se zájmem třeba o bitvu v ardenách je o ní hodně příspěvků, pokud se o něco zajímá jen několik lidí logicky o tom stránek néně (třeba turecko v WWI). Myslím že by stálo za to založit fórum na toto téma (po dohodě s Adminem) ve faktografické části a tam se pokusit tuto chmurnou část historie objasnit i těm kteří o ní neví nic (někdy vlastní vinou)
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69826 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Toto fórum bych také přivítal, poněvadž o známých lágrech jako Osvětim či Buchenwald ledacos vím, ale tak nějak mi unikají informace o těch menších, zejména v Polsku jako např. Majdanek nebo Treblinka a jiné.
To dav: Omlouvám se i já se nechal "unést".
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#69921 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Mrzí mě, že jsem tady rozpoutala rozsáhlou "hádku" o "vrazích". Nic proti těm, co bodivují zbraně SS, ale shrnula a brala bych to docela jinak, jako zajet se podívat pro začátek do Terezína.Po prohlídce, přečtení par knih a shlédnutí několika dokumentů o tom docela popřemýšletPotom zajet třeba ke Kyjevu a podívat se na pomníky masových hrobů.Nejsou tam pochováni tři lidé, ale jsou jich tisíce! Tisíce obyčejných lidí! A jesli pořád nevíte o čem mluvím, tak je na řadě Ovětim a to mi potom můžete povídat celé dny o tom, jak to s vámi nehlo a neuvěřím ani slovo! Ten kdo se hlásí k SS, SA nebo všeobecně k nacistům si to v hlavě musí srovnat. Při uchopení moci to byla čest stát se Hitlerovou čestnou stáží, být ten "někdo" kdo je příkladným typem árijské rasy a taky souhlasit s věškerou ideologií - vyhladit méněcenné rasy.... Souhlasím, že na konci války, když se příslušníci SS se zbavovali veškerých svých odporných činů tím, že mizeli a nahrazovali je řadoví vojáci, kteří ovšem bojovali za co? Za vůdce, vůdcovu stranu a vůdcovu ideologii. Nevěřím ani tomu, že to byly rozkazy a ža s tím nikdo neměl nic společného. To je můj názor. Jestli někdo má za vzor a určitým způsobem obdivuje takovou a vůbec jinou společnost, tak je veškerá snaha lidí co bojovali za dobrou věc marná a historie bude čím dál tím více zkreslená. Za chvíli budeme omlouvat i Bin-Ladina, že to tak nemyslel.
Jestli jsem se někoho dotkla, tak se omlouvám.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#70112 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Dav uz dostal vynadano po mailu, zbytecna diskuse zde byla smazana. Cilem tohoto tematu je diskutovat o koncentracnich taborech a holocaustu, tedy jakokoliv dalsi diskuse zde nepatricna byla odmazana, hadejte se nekde jinde ! Pripominam, ze za zakladani podobnych zbytecnych diskusi v ramci nejakeho fora muzete byt predsunuti pred popravci cetu ! Chci, aby toto forum slouzilo svemu ucelu, tedy fundovane diskusi a sbirani dat, nikoliv nejakemu pretahovani a nadavani ! Alice polozila dotaz a my bychom meli smerovat k jejimu zodpovezeni.


Je mozne, ze nektere mnou zminene prispevky jiz byly odstraneny, za tuto inkonsistenci se omlouvam.



A ted k tematu. Zkratka se pouziva jak KL, tak KZ, ale v literature se casteji setkavam spise s tim KZ, ackoliv je to nelogicke, nemecka nazev je KonzentrazionsLager, tedy spise KL nez KZ. Ale je to vice mene jedno. Krome toho se muzete setkat i se zkratkou VL, tedy VernichtungsLager, VYHLAZOVACI TABOR, coz je presne to, o cem se tady asi budeme bavit, ono to zavadi, ale Koncentracni tabor je spise treba Mauthausen a dalsi na uzemi Nemecka a Rakouska, zatimco ty na uzemi Polska, Ukrajiny, Beloruska a dalsich jsou prevazne tabory Vyhlazovaci, nikoliv koncentracni.


Cast informaci se da najit na http://holocaust.valka.cz, coz jsme zalozili pred nekolika lety, ma drazsi polovicka alias Kopretinka psala diplomovou praci o KZ v nemecke literature, jejiz text pripravujeme ke zverejneni tady na valce. Pri te prilezitosti mi proslo rukama pomerne dost knih, ktere se KZ tykaji, a to jak ceskych, tak hlavne nemeckych a dalsich. Od ruznych studii jednotlivych KZ, zpusobu vrazdeni, poctu a odhadovane "vykonnosti" KZ (musel jsem se horce usmat pri Drummondove oznaceni "tech mensich, napr Majdanek", jedna se o tabor kde zahynulo nekolik SET TISIC osob), pokusu na lidech a podobne, az po prace popirajici holocaust a funkce KZ. Myslim si tedy, ze o tomto tematu vim pomerne dost Smile


Padl tady v ramci te horlive diskuse take nazor, ze koncentracni tabory strazili zvlastni jednotky SS a ze na vrazdach civilistu se podileli take jen tyto jednotky. Bohuzel opak je pravdou. Zvlastni oddily sice nasledovaly frontove jednotky a provadeli likvidaci osob v tylu postupujicich jednotek, ale i tohoto vrazdeni se ucastnili klasicke jednotky SS, at uz primo, nebo neprimo. Krom toho, "vyslouzili", raneni a zmrzaceni vojaci jednotek SS i klasicke armady slouzili v ostraze koncentracnich taboru, jako byla napriklad Osvetim ! Ruka osudu je ale spravedliva, mnoho vojaku SS, kteri utekli z boje, projevili dalsi neschopnost bojovat, nebo meli jine vazne prohresky proti prisne moralce a vire SS, casto koncili take v koncentracnich taborech. Coby vezni a pozdeji popraveni. Rukou jejich kolegu z SS !


Nechtel bych, aby se koncetracni tabory spojovali jen s holocaustem a vyhlazovanim Zidu. Staci si uvedomit, kolik statisicu sovetskych vojaku nemci obklicili pri bleskovem postupu roku 1941 do nitra SSSR. Mnoho z techto vojaku bylo take zabito v koncentracnich taborech, spolu se zajatci z Polska a dalsich zemi ! Sovetsti vojaci se dokonce podileli na vystavbe vyhlazovaciho tabora Osvetim II Birkenau (Brezinka) a exhumaci svych drive zavrazdenych kolegu z poli kolem KZ Osvetim I (ano, Osvetim I, puvodni tabor, lze vskutku oznacit spiste za koncentracni nez za vyhlazovaci, coz ruzni popiraci holocaustu radi pouzivaji pri sve argumentaci, ze v Osvetimi je jen jedna malicka plynova komora ... o ten kilometr dal k Brezince nikdy zrejme nedosli).


Co se odkazu tyce, doporuci hledat slovo Shoa, pripadne Shoah. Shoah je v prekladu holocaust, a stranky, ktere se takto naleznou, alespon na prednich pozicich v google.com jsou obvykle velmi kvalitni. Presto jak jsem naznacil hned na zacatku sveho prispevku, byl bych rad, kdyby se na techto strankach diskuse o KZ zachovala, abychom jen neodkazali na ostatni servery a mezitim se tu mezi sebou nehadali o kravinach.


Pokud tedy mate nekdo konkretni otazku, nebo neco, cim zacit, dejme se do toho. Ja mezitim zalozim faktografickou sekci Koncentracni a vyhlazovaci tabory, do ktere postupne preneseme data z holocaust.valka.cz abychom tuto sekci mohli dale rozsirovat a prispivat do ni, tak jako jsme to udelali s ostatnimi strankami.


PS. Zcela na zaver, uz jsme se o tom s Bitaxem nekde bavili, ale i tentokrat povazuji za dulezite konstatovat, ze pouzit spojeni "koncentracni tabory zalozili Britove a byli opravdu drsne" je bohuzel trochu nestastne a zavadejici. Koncentracni tabory tak jak je chapeme nyni jsou tabory urcene k zabijeni a k vyhlazovani, ackoliv tomu tak nazev nenapovida. Nazev presne vystihuje to, co tehdy britove v burske valce zalozili. KONCENTRACNI tabory, od slova KONCENTROVAT. Cilem bylo koncentrovat na jednom miste obyvatele, kteri by mohli byt nejakym zpusobem problematicti v oblasti boju, ale ne je nejakym zpusobem eliminovat. Navic, mnohdy se stavalo, ze v prave v techto taborech se meli lepe, nez jak by se meli v pripade, ze by zustali na svobode. Nechci tim vyvolavat dojem "spravdlive Anglie", pouze vyse uvedena veta by mohla slouzit prave takovym lidem s klapkami na ocich, kteri by to vzali za hotove a prohlasili, ze v cem ze to jsou nemci tak spatni, kdyz koncentracni tabory meli preci i britove. A jiste uznate, ze bychom srovnavali nesrovnatelne ! Vice tuto diskusi prenechavam Scottymu, ktery je v oblasti Britskeho imperia podstatne fundovanejsi nez ja Smile
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#70143 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Tábory v bůrské válce jsem zmínil já, protože podobně jako německé byly z počátku opravdu jen určené ke shromáždění obyvatel (a tím odtržení bůrů od rodin a zásob), ale později v nich byly podmínky velmi tvrdé a úmrtnost byla značně vysoká. Německé KL také nebyly původně (tak do roku 1939) asi myšleny jako vyhlazovací, původně to byly jednak rozšíření věznic (ty nestačily pro politické odpůrce režimu), později se v nich opravdu shromažďovali různé skupiny obyvatel (nejen židé) například lidé s nějakým duševním postižením, homosexuálové nebo vyznavači některých náboženských sekt. Bohužel v dnešní době si pod názvem Kl většina lidí představí jen vyhlazovací tábory jako byla Osvětim nebo Majdanek, což je značně zavádějící. Podobné (tedy vyhlazovací tábory) byly opravdu specialitou nacistů a pokud vím ani v SSSR nebylo prioritní snahou lidi zlikvidovat. Podobné je to s plynovými komorami o kterých si většina lidí myslí že byly od počátku vyhlazovacích táborů, to je ovšem omyl původně byli lidé usmrcováni nevíce výstřelem, nebo injekcí, komory nastoupili až později, a původně to byla vlastně auta s zavedeným výfukem dovnitř, až následně někoho napadlo že Cyklon B užívaný na hubení hmyzu by šlo použít i jinak. Opravdu těch věcí kolem KL je mnoho a stojí za samostatné téma (ostatně i v dalších režimech byly podobné tábory (i u nás) byť v původní verzi a ne jako vyhlazovací. asi by stálo za to se v rámci tématu podívat i na ně.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#70164 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Rozhodne nelze zapominat na tabory napriklad v byvale jugoslavii, stejne tak jako nenapadna, lec velka genocida armenu v turecku a dalsi veci ... jsem zvedav, jak daleko saha znalost nasich kolegu zde Smile a kam se doberem !
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#70166 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Vzhledem k těm arménům, kurdům a mnoha dalším asi by stálo za to rozšířit téma o část věnovanou speciálně genocidě.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#70168 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Diskusni fora / faktograficka sekce pro koncentracni, vyhlazovaci a pracovni tabory, zlociny proti lidskosti a genocidu, byly zalozeny, viz


https://www.valka.cz/index.php?c=249


behem par dni preneseme tuto debatu do nove sekce, kde bude lepe k nalezeni ostatnim uzivatelum a ctenarum Smile
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#70175 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Byl jsem Adminkem zmíněn v jeho příspěvku a předně předesílám, že se vůbec necítím být jakkoli fundovaným expertem na British Empire Very Happy , nicméně moje odpověď by byla v podstatě s Adminovou shodná, jen dodám malé upřesnění. Koncentrace búrských rodin byla prováděna proto, aby byla zajištěna kontrola nad rozsáhlými oblastmi, plnými farem a usedlostí, jež poskytovaly búrským vojskům podporu svými zásobami a potravinami. Tento krok přišel ve druhé, krutější fázi války, kdy většina búrských komand přešla od otevřeného boje ke guerillové válce, ato se vším, co k takovému způsobu boje patří. Kitchenerovo opatření, tedy soustředění rodin do táborů, nemělo, podotýkám nemělo, žádný charakter vyhlazování ani jiných násilností. Je však jasné, že v podmínkách jihoafrického podnebí a vzhledem k nemožnosti zásobovat tyto tábory odpovídajícím množstvím potravin a léků se vyskytly nakažlivé nemoci a že po čase žily stovky rodin v drsných podmínkách, ale pod tímto názvem si nelze představit cosi na způsob baráků v nějakém Bergen-Belzenu ! Je samozřejmé, že zde byla značná úmrtnost (přeháněná i v britském tisku, ale je myslím zajímavé, že Kitchenerovo pozvání k prohlídce táborů téměř všichni novináři odmítli !!), ale nikdo zde nebyl ubit, utýrán či úmyslně nucen k jakékoli nelidské dřině ! Kitchener pochopitelně sledoval ještě jeden cíl : rodiny búrských vojáků se staly jakýmisi rukojmími a britská správa nechala po celém území bojujících států rozhlásit výzvu, že ten, kdo složí zbraně a přestane bojovat s ostatními guerillovými oddíly, může se vrátit a rodiny budou propuštěny. Búrové z Transvaalu (což byla jakási hlavní bojující republika) na tuto výzvu ani nereagovali. Jiný z táborů byl jedním z komand "osvobozen" a velitel udělal mezi muži z tábora jakýsi nábor, aby se k němu přidali a dál bojovali. Britské stráže byly v té době zavřeny v jedné z budov. K veliteli se nepřidal ani jediný, komando odtáhlo a muži z tábora zase Brity pustili....
Berte, prosím, všechny věci tak trochu v kontextu doby. Dnes se nám to zdá kruté, ale taková byla doba i válka. Ale nesrovnávejme hrušky a jablka jen proto, že obojí je ovoce....
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#70225 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to Scotty souhlasím s tebou že příčina byla jiná (byť ji nedokážu ospravedlnit), nicméně braní civilistů za rukojmí je vždy problém, ale celá bůrská válka je poměrně složitý konflikt a tohle je jen jeden z jeho aspektů. To o tom týrání bych bral s rezervou, dost lidí zemřelo hladem, a to že tábory byly založeny na místech kde bylo špatné podnebí a nedostatek vody není možno hodnotit jinak než jako selhání toho kdo je zakládal, pokud ty lidi někdo shromáždil a donutil je k životu v táboře převzal za ně i zodpovědnost. Bohužel fotky bůrských dětí z těchhle táborů se dost těžko rozeznávají od těch pozdějších. Někteří novináři tábory navštívili a přes svou nechuť k nim musím přiznat že zprávy (ostatně nejen od nich ale i od některých důstojníků) nemluví zrovna o ideální rekreaci. Týrání se rovněž vyskytlo, byť ne jako program ale jako zhovadilost konkrétních jedinců. Souhlasím že Kitchener opravdu neměl na mysli vyhlazení rodin nepřátel, bohužel provedení bylo opravdu drsné i na tehdejší dobu.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#70269 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

jen pro dokreslení podmínek v táborech za bůrské války přidám pár fotek, jako obvykle řeknou více než slova
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#70278 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Bitaxe : uprimne, a vis jak ty deti vypadali PRED tim, nez sli do takoveho tabora ? To, co scotty myslel tim prostredim, je spise ten globalni fakt, ze se jedna o Afriku, tedy COKOLIV a KDEKOLIV tam bude, nebude to zrejme skautsky tabor na Strele Smile A takoveto fotky jsou jiste drasticke, ale staci se podivat ted na televizi, na zpravy z JARu nebo jinych statu, a uvidime bohuzel to same. Byl bych k nim tedy trochu obezretnejsi, protoze jak rikam, ta zeme sama o sobe je prokletim pro ty, kteri tam ziji, tezko rozlisime, za co jeste muzou KL a za co "normalni podminky". prece jen, na podvyzivene deti s boulema misto bricha v polsku jen tak nenarazis, v africe ano Sad
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#70280 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to Admin oni fotky bůrů z dob před válkou jsou taky, vypadali úplně normálně (ostatně na fotkách bůrských komand jsou taky normální chlapi a ne kostlivci a že by nechali děti hladovět tomu nevěřím) problém je že armáda rodiny donutila vzít jen co se dalo odnést a odvedla je do pouště kde bylo minimum vody (tím i ta minimální hygiena a nemoci) a farmy zapálila, dobytek pobila a nezajistila zásobování. Ono 28 000 mrtvých je poměrně hodně, podle britských statistik byla v některých táborech úmrtnost až 450 lidí z tisíce za jeden rok. ostatně proti těmto táborům protestoval i Loyd George (pozdější ministerský předseda) a není tak zcela pravda že novináři tábory nenavštívili, dokonce v táborech byli i poslanci parlamentu, Výsledek byl zhruba ten o kterém píšu. To že do komanda nevstoupili muži v táboře o kterém píše Scotty není nic divného, byly v nich totiž většinou krom žen a dětí jen zemědělští dělníci (tedy námezdní síly) kteří neměli důvod bojovat ve válce za Tanswaal nebo Oranžský stát.
Myslím že jsem někde viděl i fotku bůrské rodiny krátce po příchodu do tábora (jde o propagační fotku britské armády). Nezaručuju že jde o stejné děti, ale věřit že dítě na farmě vypadá tak jako ty na fotkách je myslím zavírání očí před realitou.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#70288 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Ani to nedalo velkou práci fotka rodiny po příchodu do tábora je zde.
http://www.boer.co.za/boerwar/hellkamp.htm je z této stránky ale po zadání "boer+war+concentration+camp" do Google ti toho vypadne mnohem víc, ty nejhorší věci jsem se nepokoušel sem dát.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#70290 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Ono je mimo jiné nutno obezřetně nahlížet i na prameny, z nichž je možno čerpat informace o tomto tématu a je jistě příznačné, že fotky, jež bitaxe zveřejnil, pocházejí z jihoafrického webu. Stačí se mrknout i na použitou literaturu. O tom, kolik pověstného "másla na hlavě" má politická reprezentace JAR za celé 20.století vzhledem k apartheidu, by asi nemělo cenu mluvit... Potrefené husy vždy začnou nejvíc křičet.
Podmínky podnebí a nedostatku vody v táborech bych ale tolik neodlišoval od podmínek v celé jižní Africe v dané době - jen pro doplnění dodávám, že v britské armádě zemřelo 13 200 vojáků následkem tyfu, úplavice a jiných chorob. A to i přes veškerou péči, jíž se jim dostalo od sanitních jednotek.
Je také samozřejmé, že proti těmto krokům se i v samotné Británii zvedla vlna nesouhlasu a protestů. Nakonec, protiválečná opozice byla vždy a v každé zemi a Británii nevyjímaje, že? I na ni lze mít svůj názor a můj je ten, že tato rádobymírotvorná hnutí mi velmi často připomínají spíše plivnutí na hroby svých vlastních vojáků.
Netvrdím tedy, že se mnohé z oněch vyobrazených krutostí nestaly - když toto postihne děti, obecně všechny civilisty, je to vždy hrozné, ale takové jsou všechny války (o nějakém týrání stran některých jedinců ale skutečně nemám informace a zajímalo by mě, odkud by se o nich dalo dozvědět cokoli), ale musel bych znovu opakovat, jakou nabídku búrská komanda dostala. Přestat s guerillou, složit zbraně, výměnou za návrat rodinných příslušníků a půjčky na výstavbu nových farem. Našla se komanda, která tuto nabídku přijala a dokonce poté bojovala i proti zbylým búrským jednotkám. Navíc toto byla válka všech, tedy i námezdních dělníků, dokonce i černochů. Ti všichni bojovali za samostatnost svých republik. To bychom se ale dostávali do hloubky celého konfliktu a o tom bych se raději rozepsal ve svém vlastním připraveném článku. K rozdílu mezi koncentračními tábory v jižní Africe a mezi nacistickými vyhlazovacími lágry jsem již své řekl.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#70343 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to Scotty háček je v tom že britů (vojáků) tam bylo pokud se pamatuji 450 000 tedy o dost více než všech bůrů dohromady. a jejich ztráty při všech těch taženích byly 13000, když to srovnáš se ztrátami bůrů v táborech (kde byli zřejmě méně namáháni než vojáci) je procento vyšší. To že čerpám i z pramenů které nejsou zcela nakloněny britům je logické, těžko můžeš čekat opak, u někoho kdo by se zajímal o pozdější tábory bys asi nečekal že bude čerpat z oficiálních pramenů třeba GPU.
Pokud jde o krutosti v táborech mluvilo se o nich i v BRITSKÉM dokumentu o válkách který běžel na naší televizi asi před rokem. O plivnutí na hroby vojáků se nemá cenu bavit, je to propagandistická fráze pod kterou schováš cokoli od opravdového znevážení bojuících až po My-Lai. Sice chápu tvůj citový vztah k tématu ale faktem je že ty tábory na naprosto nevhodných místech zakládala armáda a že úmrtnost v nich vysoce převyšovala průměr. Pokud armáda vysídlí lidi z jejich domovů, lze to pochopit (byť se s tím dost těžko ztotožňuju), ale když je pak nechá umřít hladem protože je vysídlí tam kde se o ně buď nemůže nebo nechce postarat, je vina prostě na ní. Pokus schovat se za propagandu o plivnutí na hrob, mne trochu mrzí, měl jsem za to že se bavíme rozumně a šlo mi o popis faktu, v těchhle frázích je ho pramálo.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#70355 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

To bitaxe : to bychom se pohybovali neustále v kruhu - je přece logické, že ztráty búrských rodin v táborech byly vyšší, než u řadových vojáků (na ta čísla se musím podívat, nemám u sebe v práci žádné podklady ani připravený článek), mělo to jen doplnit Adminovu zmínku o podmínkách v Africe. Můj "citový vztah k tématu" je jen ten, že je pro mě stejně cenný život kteréhokoli britského vojáka jako búrského dítěte. Nic víc, nic míň. A přiznám se, že předpokládám, že nikdo ze čtenářů této debaty nenabyl dojmu, že se těchto opatření zastávám. Ano, svým způsobem je chápu, bylo to prostě protiopatření, jež mělo přinést výsledek v ukončení bojů a posléze jej také přineslo. Ale je pochopitelné, že bylo velmi kruté - co ve válce kruté není? Ale dost frází, abych se zase za nějaké "neschovával".
U někoho, kdo by se zajímal o pozdější lágry, bych rozhodně čekal, že se bude zabývat I oficiálními prameny GRU, těžko se dá něco vidět jen jednostranně, ale to je trochu mimo toto téma.
Ony ty tábory byly také dvojího druhu - v jedněch byli uprchlíci z veldu (když jejich otcové odešli do hor bojovat a své rodiny nechali na farmách, těžko asi tyto rodiny mohly dělat něco jiného než odejít do táborů k Britům, ne? Tato informace nepochází z britských pramenů) nebo rodiny neutrálních Búrů a zde byly kupříkladu potravinové dávky i péče daleko vyšší, než ve druhé skupině táborů, v nichž byly rodiny členů komand, jež se odmítli vzdát. Díky značné dezerci Búrů ze svých jednotek na konci války se daly zjistit poměrně přesně skupiny těchto bojovníků. Zbytek bude v mém již zmíněném článku a přesahuje to nejen toto téma, ale i moji poněkud polopatickou snahu vyjasnit rozdíly mezi koncentračními tábory a koncentračními tábory.
Pokusil jsem se toto vše vylíčit, jak jen rozumně to šlo, ale dotýká se mě snaha hovořit o nějaké propagandistické frázi. Fakta jsem popsal (ani ZDALEKA nebyla JEN z BRITSKÝCH pramenů) a na to, jestli něco je nebo není plivnití na hrob vojáka, mám svůj osobní názor. Jistě se najdou i tací, kteří mi rozumí.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#70362 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to Scotty v SZ jsem ti už napsal (i s důvody) proč nehodlám v této debatě pokračovat (zde), pokud si o tom chceš dál vyměňovat názory nebráním se tomu, ale myslím že zde pro to není to správné místo. Na tvůj článek se těším.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#70366 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Knih o koncentrácích vyšlo dost.Hlavně po válce,dokud byly vzpomínky živé.Knihy od Kulky a podobných autorů jsou sice vhodné čtivo pro lidi , kteří se o téma zajímají, ale stále mi tam něco chybělo.Pokus M.Papeho-A nikdo vám nebude věřit ,mi přišel tak trochu jako znevažování opravdových KL.Jinak bych dodal asi toto:kromě jednotek TK o nichž už padla zmínka tvořili většinu personálu Litevci, Ukrajinci a podobné národy, které byly snad i horší než Němci.Zde bych doporučil knihu Od S.Willenberga:Surviving Treblinka, ale u nás to zatím asi nevyšlo.Momentálně louskám knihu SS - páni nad smrtí.Doporučuji zájemcům o toto téma.Není to sice o KL , ale obsahově je to dost blízké - Einsatzgruppen, pogromy, masakry...Prostě řezničina.Jinak holocaust neschvaluji a doufám, že mě někdo nebude odsuzovat za to, že mě toto téma zajímá.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#76808 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

To urcite ne ... jinak doporucuju "komix" Maus, ktery je hodne drsnym zachycenim tohoto tematu, hlavne se tam dost jasne ukazuje, ze prave i ty "podrobene" narody se velkou merou podilely na vyhlazovani Zidu a ne vse se da pricitat jen Nemcum. Maus pokud vim je i cesky a je v prodeji, alespon cca pred rokem byl v krakatitu v Praze, nepocitam ze by se "vyprodal" Smile
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#76851 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Ještě pro zajímavost:pocházím z Trutnova, kde koncentrák byl a v okolí taky.Před válkou tu byla dost vysoká nezaměstnanost a místo v KL byla dobrá příležitost, jak se zajistit.Ale slyšel jsem, že jedna z žen, které prošly přípravkou pro dozorkyně na to prostě neměla nervy a zvolila si cestu nezaměstnané.Jak vidno volba je na každém.Na druhou stranu jedna z těch , které tento job vzaly hnije někde zakopaná u lesa, kde ji po válce odstřelil místní odbojář.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#77195 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Kazdy mel pravo volby ... nedavno se v televizi resilo, jak se "hnusne" zachovali Norove k norskym zenam, ktere se po okupaci spustili s nemeckejma vojakama. A jak je to nespravedlivy. Ja si to nemyslim. Kazdy mel pravo volby a pokud se rozhodli, ze nejlepsi co muzou udelat je rozhodit nozky pred okupantskym vojakem, tak si museli byt vedomi toho, jake to muze mit nasledky, a ze takova vec proste nemuze projit vseobecnym minenim "jen tak". Nechci zabredavat do detailu o tom, jak mnohe vrazdy nasich tak zvanych odbojaru byly cistym vyrizovanim uctu na pozadi valky, ale tohle je prece jen do oci bijici, ze nemohli cekat od sveho naroda, ze je uvita na konci valky jak zbloudile ovecky a vezme je zpet pod sva kridla. Ano, oholili jim hlavu, vyhnali je z mesta, nenavideli je, ale na druhou stranu, zustali na zivu. Ti, kteri stali v ceste nemecke valecne masinerii to stesti mnohdy nemeli. A ti, kteri jim v tom jeste pomahali, rozhodne muj soucit nemaji.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#77206 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Z knih zabývajících se koncentračními tábory mohu doporučit autobiografickou knihu polské spisovatelky Seweryny Szmaglewské Dýmy nad Birkenau. Popisuje v ní svůj život v KT OsvětimII-Birkenau, kam se dostala v roce 1942 jako vězeň číslo 22090. Popisuje v ní nejen každodenní chození na práci, ale také noční příjezdy transportů a celou ponurou atmosféru.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#97099 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Myslím, že je o čem mluvit... i když KL nemusejí vždy souviset s válkou... existují přece i v míru... Doporučuji dvě knihy k prostudování problematiky... obě udělají obraz, který třeba není moc znám..:
Roman Cílek: Holocaust /o Osvětimi a procesu s Karlem Wolfem/
Josef Strnadel: Noc je vlak, který jede domů /zážitky ze Sachsenhausenu/ - i tam bylo např. krematorium, ale nepopravovalo se... dokonce každý den byli vězni i propouštěni... Ale i biti a tak... prostě hrůza.
To není obhajování... prostě jen málo známá fakta. Je dobré si i najít, kolik bylo koncentráků za války v Jugoslávii... jen málo lidí ví, jak mnoho jich bylo..Sad Kdo viděl fotky z Jugoslávie, ví...
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#97129 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to Terrasini: Děkuji za doporučení. Tu knihu už mám ve své sbírce. Pokud máš nějáké další, prosím napiš je, protože v nynějších knihkupectvích se objevují knihy pouze na téma zbraně a bitvy. V "lepším" případě o nacismu a jeho ideologii, kde je věnováno pár stránek KL, ale opakuje se to pořád dokola. Tak musím hledat v antikvariátech ty z prvních vydání, jenomže neznám názvy. Dík.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#97392 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Alice : umis nemecky ? treba v praze v Goethe institutu existuje pomerne dost knih na tema KL, ale vsechny jsou v nemcine.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#97397 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to Alice před pár lety jsem narazil na knihu o začátcích lágrů v německu, napsal ji jako autobiografii jeden z prvních vězňů po svém propuštění, autorem byl pokud se pamatuji dobře Langhof (šlo o herce ze 30´let a zavřeli ho zřejmě proto že snad hrál na nějakých akcích levice, propuštěn byl poměrně brzy a kniha vyšla ještě před válkou) u nás ta knížka vyšla za bolševika, bohužel si nedokážu vzpomenout na název.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#97493 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Mrknul jsem se po netu, kniha se jmenuje Zajatci močálu autorem je Wolfgang Langhoff.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#97505 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Z toho co jsem četl si pamatuji na toto:
Norbert Frýd - Krabice živých
Josef Bor - Opuštěná panenka.
Četl jsem to ještě někde na střední škole a nechalo to ve mě opravdu silný dojem.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#100902 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Langhoff je spíš dokument a zobrazuje počátky lágrů v první půli 30´let tedy dobu kdy se to týkalo hlavně němců.
URL : https://www.valka.cz/KL-t18683#100918 Version : 0
Discussion post Fact post
Attachments

Join us

We believe that there are people with different interests and experiences who could contribute their knowledge and ideas. If you love military history and have experience in historical research, writing articles, editing text, moderating, creating images, graphics or videos, or simply have a desire to contribute to our unique system, you can join us and help us create content that will be interesting and beneficial to other readers.

Find out more