Čs. legie proti bolševikům vedeným Němci a Maďary

Diskuse

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

čtu teď paměti Radoly Gajdy o bojích na Sibiři a trochu mě zarazil častý výskyt toho jak silně byly v bolševických jednotkách zastoupeni bývalí váleční zajatci národností rakouské, německé a maďarské. časté je i to že bolševickým vojskům velí maďarský či německý důstojník.


může mi to prosím okomentovat někdo kdo se v této problematice vyzná lépe než já.


předem díky.


Karl Schlange
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#304433 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Tento fakt nezminuje pouze Gajda, temer ve vsech knihach s touto tematikou lze narazit na podobne udaje. O tom ze myslenka bolsevismu byla predevsim u Nemcu a Madaru velmi silna svedci i vyvoj techto zemi po skonceni valky. V Madarsku bolsevici vytvorili Republiku Rad a v Nemecku chybelo malo a vypukla tam obdobna obcanska valka jako v Rusku.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#304480 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Já bych byl opatrnější v hodnocení neb toto zmiňuji hlavně české prameny a legionářská literatura. Panoval i názor,že jak němečtí tak maďarští důstojníci to měli rozkazem rozvrat v Rusku,ale ta situace byla taková, to je pravda,ale více méně v prvních letech. V roce 1919 to již bylo jen tvrdé internacionální jádro,kde je nutno vzpomenout i české bolševiky a nezapoměl bych na Haška.Pokud budete číst ruské prameny, zjistíte,že největší problém zase oni měli s Čechy, což na sibiřské magistrále své opodstatnění mělo. Tito internacionalisté byli veliteli převážně nižších taktických celků. Méně se mluví o činnosti carských důstojníků a vlastně i o 5.armádě poručíka, barona Tuchačevského,ale naši "bráškové" byli na mezinárodní jednotky opravdu dosti "vysazení" To je můj názor,který si nečiní nároku na vyčerpávající odpověd.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#304483 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Ani já nemám žádné přesné podklady, ale pravdou je, že na Němce a Maďary měli Čechoslováci speciální "zálusk", a pokud je někde potkali, tak se o tom vždy zmiňují - což pak činí dojem že jich tam bylo víc, než jaká je realita. Na druhou stranu zajatci tvořili opravdu velkou část bolševických ozbrojenných sil, především zpočátku, a jací jiní zajatci by na ruské frontě byli k dispozici než Němci a Maďaři (plus ostatní národnosti rakouské monarchie). A na velitelských postech jich jistě bylo poměrně hodně, protože to byli asi jediní kvalitní velitelé k dispozici. Ale chtělo by to nějaká přesná čísla.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#304521 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Tož - doufám, že nebudu zase zablokovanej Smile


Citace :

poručíka, barona Tuchačevského



Miluju extrémy v jejich podobnosti ... z tohoto na mě dýchá dech stylu 50 let Wink ... baron


Mj. - gardového poručíka ...esli dobře počítám, tak je to štabskapitán/podkapitán.


Citace :

...nutno vzpomenout i české bolševiky a nezapoměl bych na Haška.



Tak Hašek byl anarchista .... a exot.
... Bolševik? Laughing


-----------


Jinak souhlas s Kapou - kdo jinej než němci a maďaři mezi zajatcema.


Je tady ještě jeden aspekt. Slovanští zajatci byli ponecháváni (jako "spolehlivější") v evropských částech ruska, zatímco madaři a němci byli transportováni na Sibiř. Při postupu legií na směrem Sibiř se pak pochopitelně střetávali s oněmi.


Zajímavá perlička - potraviny na byly Sibiři podatatně levnější než v evropském Rusku, z čehož plynulo to, že se něměčtí a maďarští zajatci měli podstatně lépe než Češi a Slováci...a Moravané a Slezné...a Vůbec Wink
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#308169 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - jirka vrba :

Tak Hašek byl anarchista .... a exot.
... Bolševik? Laughing



Myslím, ze nelépe bude, když se podíváme co napsal do kolonky "příslušnost k jaké straně" Smile
Čs. legie proti bolševikům vedeným Němci a Maďary - Z Internetu

Z Internetu
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#382116 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Nečudujme sa že tam boli nemci, bez nich by Lenin v živote neurobil v Rusku revoluciu, bol podporovaný Nemcami ktorý chceli ukončit východný front čo sa im aj podarilo a Rusi podpísali Brest-Litovský mier(prečo asi)i ked stratili celé uzemie Polska. No nemcom to nepomohlo a aj tak vojnu prehrali. Niekde som čítal že nemci posielali do Ruska vlaky plné zbraní a penazí na podporu revolucie a zvrhnutie cára.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#382889 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Já jsem se zase setkal, s pro mě překvapující skutečností, že Němci byli i v československých legiích... co k tomu dodat? Snad jen to, že i v tomto případě platilo, že účel světil prostředky.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#382964 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

hynek: To mě zajímá, můžu poprosit o detaily nebo odkaz na zdroj? Díky
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#383141 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Vážení kolegové,
během svého studia dokumentů ve VHA jsem narazil na rozkaz, nebo jeho koncept, který nařizoval velitelům obrněných vlaků (dále OV) vyloučit z osádky osoby maďarského a německého původu. V jmenných seznamech osádek OV, byly tyto osoby většinou zařazeny mezi zajatce, nebo mezi přidružené civilisty.


Dále, pokud je mi známo, tak občané monarchie, kteří nechtěli vstoupit, či jinak se přidružit k legiím, byly umístěni i v legionářských zajateckých táborech a při ústupu ze Sibiře byli vezeni v zajateckých vlacích (vagonech).


V současnosti nemám fotokopie dokumentů, ale zmíněný materiál je běžně dostupný ve VHA, ve fondech Čsl. vojska na Rusi (legiích).
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#383165 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Vážení,
podařilo se mi nalézt dokumenty, které mají vztah k zajatcům OV č. "Úderník".


Mezi dvaceti evidovanými zajatci byl jeden co se hlásil k české národnosti a jeden k národnosti slovácké. Zbývajících osmnáct byly Maďaři a Němci.


Zároveň přikládám dva rozkazy Náčelníka inspektorátu Čechovojsk. Ten první nařizuje zastavení hodnostního postupu osob neslovanského původu a druhý o tři měsíce později přikazuje vyřadit tyto Neslovany z posádek obrněných vlaků.
Čs. legie proti bolševikům vedeným Němci a Maďary - Rozkaz z 20. srpna 1919, foto via VHA.

Rozkaz z 20. srpna 1919, foto via VHA.
Čs. legie proti bolševikům vedeným Němci a Maďary - Výkaz zajatců u OV č. 2, foto via VHA.

Výkaz zajatců u OV č. 2, foto via VHA.
Čs. legie proti bolševikům vedeným Němci a Maďary - Výkaz zajatců u OV č. 2, foto via VHA.

Výkaz zajatců u OV č. 2, foto via VHA.
Čs. legie proti bolševikům vedeným Němci a Maďary - Rozkaz z 22. listopadu 1919, foto via VHA.

Rozkaz z 22. listopadu 1919, foto via VHA.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#383274 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

K. Fibich ve svém díle Povstalci zmiňuje oddíly ochranky či osobní stráže v rámci legií složené z urostlých sudetským Němců.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#383309 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Rozumím tomu dobře, že před tímto rozkazem tedy v obrněném vlaku Úderník sloužilo zřejmě 18 legionářů německé a maďarské národnosti (kteří se poté stali zajatci), a nebo je možné, že zajatci obrněného vlaku byli z nějakého jiného důvodu a nemuseli na něm před tím nutně sloužit jako posádka? Mimochodem, kolik vojáků zhruba měl ten obrněný vlak Úderník celkem jako posádku?


Po vzniku Československa probíhala na Sibiři mobilizace, takže i obyvatelé nyní už existujícího nového státu nečeské/neslovenské národnosti byli teoreticky povinni do legií (nyní už československé armády) vstoupit. Pokud ale vím, nebyli povinni sloužit v bojových jednotkách, mohli sloužit v pracovních, a i tak ta mobilizace nebyla úřady příliš vynucována.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#383379 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Pokud jsem tomu dobře rozuměl rozkaz se týká jen zajatců přijatých mobilizačním odborem (tedy zřejmě nikoli dobrovolníků) a ve výkazu jsou minimálně dva kteří rozhodně nebyli z území RČS (poslední dva jsou z Vídně a Budapešti), což je další podivností. Je samozřejmě možné že se snažili dostat prostě domů a s legiemi se jim to zdálo reálnější než se dostávat přes bolševické rusko v občanské válce. Nicméně je právo mobilizovat lidi mimo území státu poněkud pochybné. Možná že je tam více takových ale tihle dva vyloženě uhodí do očí.
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#383384 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Celé to je takové echt české. Např. Mgr.K.Growka popisuje osud čs.legionáře z Jesenicka, (sudetský Němec) po válce člen soc.dem, aktivista SPD, do roku 1945 starosta obce, po válce souzen. Jsou to osudy lidí. Je těžko určit kdo byl jaké národnosti a je to asi i zbytečné ( Raš statečný český námořník -RASCH sudeťák z české Lípy ).Ono také záleželo i na přátelství těch zajatců kam šel český kamarád šel jeho německý přítel a naopak.
S Maďary to bylo ještě horší ,neb někteří Slováci se považovali za Maďary i naopak .On ten vyhrocený nacionalismu vlastně začíná později, po válce ( ui když blbce jste našli všude). Každý bude mít svůj kus pravdy a každý jiné hodnocení .
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#383385 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Myslím že nacionalismus začal mnohem dřív, už za "buditelů" a 19. století bylo jeho zlatou érou. To že ho po vzniku republiky vnímáme více je způsobeno spíše tím že se role obrátily, do té doby "vedoucí" národnosti byly najednou v menšině (v RČS) a začali se chovat asi podobně jako třeba čeští národovci o 50 let dříve, to majorita vnímala jako špatné (poškozují NAŠI krásnou myšlenku) a tím je vnímání nacionalismu silnější. Ale obávám se že mnohé české akce byly za R-U vnímány podobně jako německé spolky za RČS
URL : https://www.valka.cz/Cs-legie-proti-bolsevikum-vedenym-Nemci-a-Madary-t83009#383387 Version : 0
Discussion post Fact post
Attachments

Join us

We believe that there are people with different interests and experiences who could contribute their knowledge and ideas. If you love military history and have experience in historical research, writing articles, editing text, moderating, creating images, graphics or videos, or simply have a desire to contribute to our unique system, you can join us and help us create content that will be interesting and beneficial to other readers.

Find out more