Čeští stihači na Curtissech

Bitva o Francii - 1940
New Topic

Diskuse

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

První opravdu výrazné vystoupení Československých vojáku v druhé světové válce byla účast Českých a Slovenského ( mjr.J.Ambruš ) stihače v bitvě o Francii na jaře 1940. Naši piloti létaly v této bitvě na různých strojích / Curtiss H.75.C., Morane-Saulnier M.S.406C., Marcel Bloch M.B. 151C. a 152C. a Dewoitine D.520C. , ... /. V tomto příspěvku se budu věnovat těm, kteři létali na Curtissech, protože z nich vzešla prvá Československá letecká esa a vedle pilotu Dewoitinu byli tito letci nejúspěšnějšími.


Pokud bychom srovnali podíl československých stihačů v bitvě o Francii a Anglii, tak v bitvě o Anglii uvádí J.Rajlich pouhá tři procenta našich stihačů z celkového počtu spojeneckých stihačů. V bitvě o Farncii uvádí Ch.J.Ehrengardt podíl dvanáct procent. Toto číslo pak bylo v závěrečné části nejspíše ještě vyžší / utlumení Britské účasti na bojích a přesunu větší části perutí RAF do V.B. /. Tyto čísla korelují i s bojovou úspešnosti našich pilotů. V průběhu bitvy o Anglii měli čs. stihači tří procentní podíl na všech sestřelech RAF , zatímco v bitvě o Francii byl tento podíl dvanáct procent ( J.Rajlich - Na nebi sladké Francie ).


Na úvod pár věci známých - rozdělení Francouzského stihacího letectva.
Francouzi měli na jaře 1940 30 deních stihacích perutí ( Groupe de Chasse ), každá o dvou letkách. Z nich bylo 24 dislokovaných v Evropské Francii, zbytek byl mimo Francii / Maroko, Alžír, Tunis, Syrie /. Tyto perutě byly rozděleny do pěti leteckých skupin ( Goupement de Chasse ) 21. - 25. V průběhu bitvy bylo pět perutí vyzbrojeno Curtissy.


Nyní si musíme něco říci o zařazení čs. letců do Francouzské L´Armée de L´Air. Podle tzv. československého statutu z 24. ledna 1940 byli českoslovenští letci vojáky Čs.armády zařazenými až do vzniku čs. leteckých jednotek v jednotkách francouzských. Čs. letci nosili, nebo měli nosti Čs. uniformu. Tento stejnokroj byl sestaven jak z prvku francouzských, tak československých. Bylo upraveno hodnostní značení. Zůstalo výhradně československé, nicméně disktince rotmistru a dustojníku se rozlišovaly nově stíbrnými, resp. zlatýmu pěticipímy hvězdami, byly zrušeny tzv. trojcípky. Již na konci r. 1939
/ 1.12.1939 / začli vznikat " čs. roje " u Francouzských perutí. Většinou 1 důstojník + 2 rotmistři či poddůstojníci. Pak měli vzniknout samostatné letky / jediná vznikla 2.6.1940 u GC I/6 / a posléze samostatné perutě. V průběhu boju stál v čele československého letectva / náčelník III. odboru ČsVS / brig.gen.Ing.Alois Vicherek - Slezák, ktyrý byl velkým zastáncem vzniku samostatného čs. letectva, na rozdíl od svého předchůdce brig.gen.RNDr.Karla Janouška, který prosadil svou vizi ve Velké Británii.


Čeští letci / jediný Slovák mezi Československými stihači v bitvě o Francii byl mjr. Ján Ambruš, který sloužil u ELD Chartres / létající na amerických Curtissech byly zařazeni u čtyř francouzských perutí:


GC I/4 počet sestřelů / jistě+pavděp.=celkem /
por. F.Burda 2+0=2
por. A.Velebnovský
čet. F.Štička
des.V.Brejcha
des.F.Novotný


GC II/4
kpt. A.Hlobil 1+0=1
rtn. K.Pošta 2+0=2
rtn. R.Půda 3+0=3
čet. J.Truhlář 2+0=2


GC I/5
kpt. A.Vašátko 12+2=14
npor. A.Vrána 2+2=4
npor. T.Vybíral 7+0=7
por. T.Hamšík +*
por. F.Peřina 11+2=13
rtn. E.Morávek +
čet. V. Vašek +
čet. J.Řezníček
des. Z.Kothera 1+0=1


GC II/5
škpt. J.Duda 1+1=2
npor. J.Klán 5+3=8
npor. J.Jaške 1+1=2
por. J.Burger
rtn. O.Hanzlíček 2+1=3
rtn. L.Světlík 4+3=7
rtn. F.Chábera 5+2=7
rtn. J.Janeba 1+1=2


* + v průběhu bojů padl


Jak vidno, tito piloti by v klidu sestavili celou samostatnou úspěšnou peruť, i s dostatkem velitelů.
Celkem šest stihačů se stalo leteckými esy, F.Peřina to stihnul během tří dnů / 10.5. 4x Do 17 společně s Cne.J.Accartem, 11.5. 1x He 111 společně s Cne.J.Accartem a Sgt.Chef.F.Morelem a 12.5. 4x Ju 87 zcela sám /. Nejúspěšnější byly naši stihači u GC I/5 a GC II/5.


Tyto údaje jsou dle J.Rajlicha. Lehce se liší od výsledku v oficiálním seznamu MO ČR ve V.B 1940 i oficiálního fr.seznamu s Le Bourget.


Uvedené vojenské hodnosti čs. stihačů je nutno brát orientčně, někteří piloti byli během bojů povýšení / např.F.Peřina / u jiných uvádějí seznamy různé hodnosti.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226531 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

To tam lietal iba jeden pilot slovenského pôvodu???? (

Citace :

druhé světové válce byla účast Českých a Slovenského ( mjr.J.Ambruš ) stihače
)
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226542 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Add čeští vs. slovenští - ať už byli jakékoliv národnosti bojovali za Československo takže by bylo lepší je uvádět jako československé stíhače. Toť můj názor.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226546 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Ano, pokud se týká našich stihačů v bitvě o Francii na jaře 1940, tak z cca 135 pilotů byl Slovák pouze mjr. Ján Ambruš. Sami piloti prý někdy hovořili o Česko-Ambrušově letectvu ( Čejka ). Další a mnohdy skvělí stihači doplnili čs.letectvo až ve Velké Británii a zejména pak v SSSR. Pokud se týká osoby Jána Ambruše, tak se jednalo o skvělého předválečného letce. Ze všech letců slovenského původu měl v československá armádě nejvyžší hodnost - major. Po vzniku samostatného slovenského státu se stal vrchním velitelem slovenského letectva a povýšen na podplukovníka. Nicméně v lsrpnu 1939 utekl do exilu, zapojil se do formování nového čs. voj. letectvá a ve V.B. se pak stal první čs. velitelem 312. perutě RAF, která bylo složena mimo jiné s pilotů ktří létali ve Francii na amerických Curtissech H - 75.C.


Souhlasím, že naši stihači bojující proti Německu bojovali za Československo, bohužel je třeba zmínit že povětšinu války paraelně existovala armáda slovenská / poměrně velká, zhruba v síle jednoho sboru /, armáda protektorátu Čechy a Morava
/ relativně malá v sile 12 praporů - tedy velice zhruba jedné divize / a armáda československá / na jaře 1940 jedná pěší divize, po porážce Francie jedná brigáda ve Velké Británii a jeden pěší pluk na Blízkém Východě /. A tyto armády stály proti sobě, naštěstí většinou jen teoreticky. Pokud mě neklame paměť, tak snad jenom L.Uher líčí ve svých pamětech z bojů v Polsku 1939 svuj údiv, když proti němu útočili slovenské Avie B - 534.


Ono je vůbec složité definovat, kdo byl ve II. světové válce náš spojenec a kdo nepřítel. Některé státy jsou jasné, třeba Německo, jasný nepřítel, nebo Velká Británie, Belgie, Holandsko, ... - spojenci. Ale třeba Rumunsko, v březnu 1939 jediný stát, který nás chtěl asi vojensky podpořit, pak od června 1941 náš nepřítel, když zaútočil na SSSR, na konci války zase osvobozovali Rumuni Slovensko a Moravu. Nebo třeba SSSR. V zimě r. 1939-40 se vážně uvažovalo o vyslání čs. letců do Finska, aby bojovali proto Rusům, nebo boje v Polsku r. 1939, od června 1941 pak byli Rusové spojenci a osvobozovali Československo. Další příklad - Itálie, v červnu 1940 napadla Francii, několik naších letců se střetlo v boji s italskými. Na závěr války opět náš spojenec. A to už nemluvím o Francii. Stačí si přečíst vzpomínky gen.Klapálka na boje 11.čs. praporu proti Francouzům v Syrii. Bohužel válka je většinou záležitost dynamická a koalice se často mění. A rozdělením československa v březnu 1939 se situace pro naše vajáky velmi zkomplikovala.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226585 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - welda :

armáda protektorátu Čechy a Morava
/ relativně malá v sile 12 praporů - tedy velice zhruba jedné divize

Moc se omlouvam za OT, vím že to tu nemáte rádi, je tu někde na serveru nějaké povídání o protektorátní armádě? zkoušel jsem to hledat, ale moc mi to nejde Sad Díky a ještě jedou sorry.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226588 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

O "protektorátní armádě" se určitě nedočtete, nikdy totiž neexistoval. Ve skutečnosti existovalo jen "Vládní vojsko" které mělo opravdu sílu uvedenou v příspěvku, vzhledem k tomu že ale nemělo žádné těžké zbraně nelze je srovnávat s předválečnou divizí (je to prostě nesmysl). Jednotky byly navíc ve druhé polovině války zë značné části odsunuty do Itálie ke strážní službě, po tom co mnoho příslušníků přeběhlo k partyzánům byly odzbrojeny a použity jako stavební.
Stejný nesmysl je "jeden pěší pluk na Blízkém Východě " zmíněný v příspěvku od weldy, na blízkém východě byl jeden pěší prapor (11. východní) a později jeden protiletadlový pluk (200 východní) počty lidí na pěší pluk nikdy nestačily.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226592 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Na začátku r. 1940 měla Čs. armáda 1., 2. a 3. Čs pěší pluk, ktery tvořil spolu s děl. plukem + diviznimi jednotkami tvořil 1.čs. divizi. Její první dva pluky se účastnili obrany v okolí Paříže v červnu 1940. Dále měla 4.Čs. pěší pluk na středním východě. 28.července vykonali v Jeruzalémě vojáci pluku přísahu do rukou čs.generálního konzula v Jeruzalémě J.M.Kadlece. V srpnu téhož roku převzali stráž od britů v táboře Gedera. V knize K.Klapálka Ozvěny bojů je na str. 113 nádherná fotografi s textem " Českoslovenští vojáci, příslušníci 4. čs. pluku, poprvé střídají britskou stráž v táboře Gedera ". K 28.10.1940 byl pro nízký tabulkový stav mužstva pluk rozdělen na
" Československý pěší prapor 11 - Východní " a na " Československé výcvikové středisko - Východní ".


Pokud se týká pojmu protektorátní armáda, tak pokud bychom to vzali jako název a vytrhli ho s kontextu celého příspěvku, jak to trochu nešťastně udělal Mr.Tvola, tak je to samozřejmně nesmysl. Ve svém příspěvku jsem hovořil o armádách v obecném významu. Armáda protektorátů se samozřejmně, jak tady snad všichni vědí nazývala Vládní vojsko. Upřesním že postupně bylo do Itálie odesláno 11 praporů, jejiž vojáci buď přešli k partyzánům, v menší míře utekli ke spojencům a zbytek vytvořil spolu se slovenskými jednotkami, které se nacházeli v Itálii tzv. Skupinu československých vojsk v Itálii / viz. Ch.K.Klement - Slovenská armáda, str. 105 /. V úplném závěru války si trochu zabojoval na straně spojenců. Detaily možná příště, v jiném, samostatném článku. 1 prapor se pak aktivně zúčastnil pražského povstání.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226600 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Ak máš nejaké ďalšie informácie tak ich aj s uvedením zdrojov môžeš uviesť sem: 4. československý pěší pluk
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226602 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to welda, problém je že němci nikdy nedovolili aby protektorát měl svou "armádu" to by totiž vypadalo že se jedná o stát, proto se o těchto jednotkách vždy a všude mluví jako o "Vládním vojsku". Důvod je zřejmý, nevzniká zde asociace s tím že by mohlo jít o nějaký stát (byť nazývaný protektorát) ale jen o cosi co zřídila jakási "vláda". Chyba není v nešťastném citátu, chyba je v nesmyslně použitém termínu. Citát byl přesný, kontext to bohužel neřeší.
Souhlasím s vámi že formálně byl nejdříve zřízen 4. pluk, následně byl změněn na obě zmíněné jenotky, početně šlo vždy o síly zhruba praporu. Snažme se prosím i v této "tlachací" části používat správné názvy, používat jiné je totiž zavádějící.
Mimochodem celá věc se výrazně odchýlila od původního tématu, tedy ČS letců na Curtisech (byť podle názvu sem patří i ti kdo létali na pozdějších strojích - třeba Úlehla na P-40F). Myslím že by se diskuze měla vrátit k tématu.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226615 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Suhlasím, obsahem článku jsou zejména letci, proto velmi vítám vrátit diskuzi sem. Pokud se týká pojmu " Vládní vojsko ", či " Protektorát " mám pocit, že naše názory na ně nejsou v rozporu, že jsme se trochu zaslovičkovali, při verbální komunikaci by jsme si to nejspíš rychle ujasnili.


Pokud se týká Úlehly a několika dalších naších letců, tak to možná bude součástí jiného mého příspěvku. Tento článek, pokud jsi četl pozorně má v popisu: Bitva o Francii - 1940 a v té na P - 40 / ať už model 81 či 87 / nikdo nelétal. Francie sice tyto stroje v USA objednala / US Army Air Corps převzala první sérií 199 kusů v květnu 1940 /, ale zakázku realizovala až V.B. pod názvem Tomahawk. Podle Ch. Chanta celkem převzala postupně 2060 kusů Tomahawk Mk. I. Nějaké množství P - 40 převzali i Sbobodní Francouzi, u níž létalo i několik našich pilotů.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226617 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Přidávám ještě TTD Curtiss H.75.C
/ stroj kpt.A.Vašátka, GC I/5 /


Určení: stihací letoun
Koncepce: jednomístný jednomotorový samonosný dolnoplošník celokovové konstrukce se zatahovacím podvozkem a krytou kabinou.
Pohonná jednotka:hvězdicový motor Pratt and Whitney R 1830 o výkonu 1050 k ( 772 kW )
Výzbroj: 2 - 6 k / podle typu C1 - C4 /
Rozpětí: 11,4 m
Délka: 8,74 m
Max.rychlost:518 km/h
Dostup: 10 000 m
Dolet: 970 km




( čas. ABC, Ch.Chant: Letouny druhé světové války)
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226618 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Opět bych měl připomínku, "Výzbroj: 2 - 6 k / podle typu C1 - C4 / " je zase špatně, ve francouzském letectvu bylo použito jen označení C1, nikdy třeba C4, důvod je jednoduchý neoznačuje to žádnou verzi, ale jednomístný stíhač (kdyby tam bylo 4 museli by v letounu sedět 4 lidé) ve francouzštině to je C=Chasse a 1 pak Monoplace tedy jednomístný stíhací
Verze byly označovány jako Hawk 75 A1 - A4. Lišily se především použitým motorem (ne počtem kulometů)
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226639 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - welda :

bohužel je třeba zmínit že povětšinu války paraelně existovala armáda slovenská
jenom L.Uher líčí ve svých pamětech z bojů v Polsku 1939 svuj údiv, když proti němu útočili slovenské Avie B - 534.



To "bohužel" akosi nechápem. Čo si mám pod tým predstaviť?
A na Uhra kde útočili slovenské B-534? Vo vzduchu alebo na zemi?
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226657 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

L.Uher byl československý stihač. Jako jeden z mála, / tuším že asi ještě dva nebo tři naši piloti / zustal v Polsku a v září 1939 se zapojil se do obraných bojů. Ve Francii 1940 létal v Polské peruti GC I/145.
My zde hovoříme o bojích Poláků proti Němcům, ale v září 1939 zaútočila na Polsko i Slovenská armáda / tři pěší divize, několik letek, tuším že dvě byly právě vyzbrojeny B- 534 / a jak zde předpokládám většina lidí ví, tak v průběhu září i Rudá armáda.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226815 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Sad musím bohužel smutně konstatovat, tak má bitaxe pravdů, ty Curtissi, které převzala Francie měli opravdu označení A1 - A4 / nevím co mě postihlo za ztrátu paměti / a lišili se jak motorem, tak však i počtem kulometů. Smile a to jsem chtěl právě ve svém příspěvku velmi lehce říci. Jinak dík za upozornění na chybičku.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226820 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - welda :

L.Uher byl československý stihač. Jako jeden z mála, / tuším že asi ještě dva nebo tři naši piloti / zustal v Polsku a v září 1939 se zapojil se do obraných bojů. Ve Francii 1940 létal v Polské peruti GC I/145.
My zde hovoříme o bojích Poláků proti Němcům, ale v září 1939 zaútočila na Polsko i Slovenská armáda / tři pěší divize, několik letek, tuším že dvě byly právě vyzbrojeny B- 534 / a jak zde předpokládám většina lidí ví, tak v průběhu září i Rudá armáda.



Tých čs. letcov, ktorí boli prijatí do poľského letectva a aktívne sa zúčastnili bojov v septembri 1939, bolo podstatne viac, nielen traja alebo štyria...
O účasti slovenského letecva v ťažení proti Poľsku - ako vidím - stále pretrvávajú všelijaké dohady a mystifikácie. V krátkosti len toľko - jediné slovenské lietadlo nezhodilo na poľské územie bombu a ani nezaútočilo palubnými zbraňami na pozemné ciele. Stíhacie B-534 zviedli jediný súboj s poľským stíhačom PZL-7 alebo PZL-11 (skončil sa nerozhodne) v rámci plnenia jedinej úlohy - ochrany slovenských Š-328 (fotoprieskumné lety, nikdy nie bombardovacie) a nemeckých Ju-87. Poľské letectvo bolo oveľa aktívnejšie a denne bombardovalo a ostreľovalo rôzne ciele na slovenskom území.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226825 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to Bboris možná by stálo za to podrobněji popsat účast Slovenska v polské kampani (ť už leteckou nebo pozemní) jak píšeš je kolem toho hodně nesmyslů a určitě by to hodně lidí zajímalo.
to welda mně šlo o to že verze (A1 - A4) se odlišovala podle motoru, samozřejmě se lišil různě počet kulometů (pozdější měly v křídlech 4) ale to nebylo pro verzi určující, podobně se lišilo i další vybavení. Pro určení verze byl určující typ motoru, nejsem si jist zda verze A-4 se vůbec do Francie dostala většinu přebírali britové (možná všechny).
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226844 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to bitaxe, pokud si pamatuji / ještě to ověřím, správnou literaturu jsem půjčil a nemám ji zrovna k dispozici / tak verzi A4 opravdu Francouzi moc nepoužili, něco stačili převzít, ale k bojovým perutím se dostali spíše vyjimečně. Mám pocit, že por. Peřina od GCI/5 když se vracel z nemocnice, tak prý někde ve skladu " štípl " novou A4 a uletetěl s ní do Afriky ke své jednotce. Aspoň to tak popisuje J.Rajlich. Asi měli Francouzi v půlce června už pěkný chaos.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226845 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

ještě k Bboris, nechci aby to znělo osobně, část mých předků jsou také Slováci, ale faktem je, že Slovenská armáda zaútočila po boku Německa na Polsko. To, že svedla více méně formální boje je fakt / snad až na boj. skupinu pplk.Imra s tanky LT - 35 /, ale ochrana Ju 87 nevypadá moc mírově, Štuky byly vysoce ofenzivní zbraní. Bitaxun nápad, popsat účast Slovenské armády v bojích proti Polsku v září 1939 je docela dobrý nápad a pokud mě někdo nepředběhne, tak to možná do konce prázdnin zvládnu.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226848 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Niečo už na valke je, ale iba ako diskusia... Inak údaje uvedené v tomto príspevku si akosi odporujú s tým čo písal bboris..... - /topic/postview/44598/
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226854 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - welda :

ještě k Bboris, nechci aby to znělo osobně, část mých předků jsou také Slováci, ale faktem je, že Slovenská armáda zaútočila po boku Německa na Polsko. To, že svedla více méně formální boje je fakt / snad až na boj. skupinu pplk.Imra s tanky LT - 35 /, ale ochrana Ju 87 nevypadá moc mírově, Štuky byly vysoce ofenzivní zbraní. Bitaxun nápad, popsat účast Slovenské armády v bojích proti Polsku v září 1939 je docela dobrý nápad a pokud mě někdo nepředběhne, tak to možná do konce prázdnin zvládnu.



Štuky síce bomby zhadzovali (dokonca mali poľné letisko na Slovensku), ale nie B-534 alebo Š-328.
Ak chceš písať o ťažení proti Poľsku na základe vlastného výskumu archívnych dokumentov, svedectviev priamych účastníkov... taký počin treba uvítať. Ale ak to má byť "výcuc" z doposiaľ publikovaných materiálov, možno by nebolo zlé zamyslieť sa nad tým, či to má nejaký zmysel. Potom to totiž nie je nič iné, než nosenie dreva do lesa...


URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226855 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Dík za typ na článek, to co tam píše Rovenbridge, je přesně to co jsem měl na mysli. Právě tuto obranu popisuje Uher ve svých pamětech.


Ale to už jsem se od Francie 1940 dostali docela daleko. Nicméně nevadí, je to zajimavá debata. Beru spět svuj návrh na článek o slovenské účasti na bojích v Polsku 1939, výše zmíněny článek se mi jeví jako dostačující, navic čerpá ze stejných zdrojů, které jsem chtěl použit i já.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226856 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - welda :

Dík za typ na článek, to co tam píše Rovenbridge, je přesně to co jsem měl na mysli. Právě tuto obranu popisuje Uher ve svých pamětech.


Ale to už jsem se od Francie 1940 dostali docela daleko. Nicméně nevadí, je to zajimavá debata. Beru spět svuj návrh na článek o slovenské účasti na bojích v Polsku 1939, výše zmíněny článek se mi jeví jako dostačující, navic čerpá ze stejných zdrojů, které jsem chtěl použit i já.



Odhliadnuc od toho, že v texte je veľa chýb, nevidím žiadnu zmienku o tom, že by na čs. letcov útočili slovenské lietadlá...
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226858 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - bboris :

jediné slovenské lietadlo nezhodilo na poľské územie bombu a ani nezaútočilo palubnými zbraňami na pozemné ciele. Stíhacie B-534 zviedli jediný súboj s poľským stíhačom PZL-7 alebo PZL-11 (skončil sa nerozhodne) v rámci plnenia jedinej úlohy - ochrany slovenských Š-328 (fotoprieskumné lety, nikdy nie bombardovacie) a nemeckých Ju-87



Citace - Rovenbridge :

Slov.letectvo sa zúčastnilo boja 3 letkami. 39. a 45. stíhacia letka eskortovala nemecké Ju87s pri bombardovacích náletoch a stratili pri tom 2 lietadlá. Spolu podnikli 8 misií z letiska Vinné pri Michalovciach. Po tíchto operáciách boli priamo z bojov stiahnuté a hliadkovali na hraniciach. Dňa 17.9. Slováci doprevádzali lietadlá Luftwaffe pri náletu na Hluboczek Wielki u Tarnopolu , ktorého protilietadlová obrana bola zverená českej a slovenskej légii po velením gen.PRCHALU , v kt. boli aj československí letci , ktorí utiekli po 15.3.1939. 16. pozorovacia letka zhadzovala ľahké pumy a letáky a zabezpečovala kuriérnu službu.
Počas poľskej kampane František Hanovec zo 45.stíhacej letky z leteckej skupiny "Ferdinand" v Ražňanoch zostrelil lietadlom Avia B-534 spolu s M. Ziaranom a Viliamom Jaloviarom poľský R-XIII, ktorý spadol do obce Ostrovany pri Prešove, blízko stodoly veľkostatku, ktorú horiaci benzín zapálil. Stalo s to o 12:18 hod. 6. septembra 1939. Poľské lietadlo patrilo 56. letke a bolo na delostreleckom prieskume. Pilot E. Porada sa zachránil padákom a bol vzatý do zajatia ako POW , zatiaľčo pozorovateľ M.Piasecki bol zabitý



Takže tu je možnosť ako sa mohli bývalí československí letci stretnúť s Aviami B-534 slovenského letectva.... Inak tá Klimentova kniha, odkiaľ pochádza prepis je dosť nepresná.... Takže pri písaní prípadných článkov by som sa na ňu moc nespoliehal.......


bboris: píšeš jediný súboj s poľským stíhačom - myslíš tým len kategóriu stíhacích lietadiel, dúfam. Pretože potom ako vysvetlíš ten zostrel toho Lublina.....(viac info forum.valka.cz ). Alebo si tým myslel boje v poľskom vzdušnom priestore? Okrem toho Kliment píše že 16. pozorovacia letka zhadzovala ľahké pumy a letáky - ale pumy sú bomby... A ťažko ich zhadzovala na slovenské územie....


welda: to čo tam dal rovenbridge nie je článok..... iba obyčajný príspevok do diskusie, aj to mizerný, pretože je to iba odpísané z jednej publikácie.....Ale vďaka aj za to. Články sú na www.valka.cz ...
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226862 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - buko1 :

Citace - Rovenbridge :

Slov.letectvo sa zúčastnilo boja 3 letkami. 39. a 45. stíhacia letka eskortovala nemecké Ju87s pri bombardovacích náletoch a stratili pri tom 2 lietadlá. Spolu podnikli 8 misií z letiska Vinné pri Michalovciach. Po tíchto operáciách boli priamo z bojov stiahnuté a hliadkovali na hraniciach. Dňa 17.9. Slováci doprevádzali lietadlá Luftwaffe pri náletu na Hluboczek Wielki u Tarnopolu , ktorého protilietadlová obrana bola zverená českej a slovenskej légii po velením gen.PRCHALU , v kt. boli aj československí letci , ktorí utiekli po 15.3.1939. 16. pozorovacia letka zhadzovala ľahké pumy a letáky a zabezpečovala kuriérnu službu.
Počas poľskej kampane František Hanovec zo 45.stíhacej letky z leteckej skupiny "Ferdinand" v Ražňanoch zostrelil lietadlom Avia B-534 spolu s M. Ziaranom a Viliamom Jaloviarom poľský R-XIII, ktorý spadol do obce Ostrovany pri Prešove, blízko stodoly veľkostatku, ktorú horiaci benzín zapálil. Stalo s to o 12:18 hod. 6. septembra 1939. Poľské lietadlo patrilo 56. letke a bolo na delostreleckom prieskume. Pilot E. Porada sa zachránil padákom a bol vzatý do zajatia ako POW , zatiaľčo pozorovateľ M.Piasecki bol zabitý



Čo veta, to nezmysel. Ani to nebudem komentovať. Sorry...
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226865 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - buko1 :

Citace - bboris :

jediné slovenské lietadlo nezhodilo na poľské územie bombu a ani nezaútočilo palubnými zbraňami na pozemné ciele. Stíhacie B-534 zviedli jediný súboj s poľským stíhačom PZL-7 alebo PZL-11 (skončil sa nerozhodne) v rámci plnenia jedinej úlohy - ochrany slovenských Š-328 (fotoprieskumné lety, nikdy nie bombardovacie) a nemeckých Ju-87



Takže tu je možnosť ako sa mohli bývalí československí letci stretnúť s Aviami B-534 slovenského letectva.... Inak tá Rajlichova kniha, odkiaľ pochádza prepis je dosť nepresná.... Takže pri písaní prípadných článkov by som sa na ňu moc nespoliehal.......


bboris: píšeš jediný súboj s poľským stíhačom - myslíš tým len kategóriu stíhacích lietadiel, dúfam. Pretože potom ako vysvetlíš ten zostrel toho Lublina.....(viac info forum.valka.cz ). Alebo si tým myslel boje v poľskom vzdušnom priestore? Okrem toho Kliment píše že 16. pozorovacia letka zhadzovala ľahké pumy a letáky - ale pumy sú bomby... A ťažko ich zhadzovala na slovenské územie....


welda: to čo tam dal rovenbridge nie je článok..... iba obyčajný príspevok do diskusie, aj to mizerný, pretože je to iba odpísané z jednej publikácie.....Ale vďaka aj za to. Články sú na www.valka.cz ...



Áno, mal som na mysli stretnutia s protivníkom nad Poľskom. Zostrel Lublina je známy, aj keď sa interpretuje rôzne - napriek tomu, že som sa všetky doposiaľ uvádzané omyly snažil uviesť na pravú mieru: www.druhasvetova.sk
Nech si pán Rajlich píše čo chce - pokiaľ ide o jeho práce o slovenskom letectve, tieto sú na biednej úrovni.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226867 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

P.S. Poku jde o J.Rajlicha, tak můj názor je, že v problematice československýh letců za druhé světové války, tak je to nejvěryhodnější autor, protože nikdo něvěnuje tolik pozornosti studiu primárních dokumentu, jako jsou např. letecké deníky let. jednotek, atd. To, že jeho závěry nejsou ideologicky v souladu s představou Slováků o své vlastní historii, není bohužel problém historika, ale problém toho národa.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226929 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Omlouvám se Weldovi, ale omylem jsem přesunul jeho příspěvek a toto je jediná cesta jak jej vrátit tam kam logicky patří.


Citace - welda :

Jsem rád, že můj příspěvek, který byl původě úplně o něčem jiném, vyvolal takovou diskuzi. Nicméně teď si dovolím možná velmi citlivou myšlenku, kterou nechci nikoho urazit. Neznám knihi I.Baka, kterou výše inzeruješ. Protože se zabývám 25 let historiií i v šírším záběru, tak bohužel sleduji i u jiných moderních slovenských historiku jistou snahu vykládat slovenské dějiny poněkud účelově. To ovšem není u mladých národů nic neobvyklého. My češi jsme si to prožili v 19. století / Palacký, Jirásek a jiní manipulanti s českou historií /. Jak už jsem řekl, neznám knihu na kterou se odvoláváš, proto ji nemohu a ani nechci hodnotit. Poukazuji však znovu na obecný fakt, který u moderní slovenské historické vědy / né u všech autoru / sleduji. Není to nic osobního.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226939 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Trochu sme odbočili od témy.... Asi by sa to tu malo prečistiť a presunúť niektoré príspevky do samostatnej diskusie....
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226945 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Určitě, tento příspěvek byl původně dosti o něčem jiném. Pokud máme diskutovat o bojích slovenské armády, tak to můžeme samostatně. Jestli má Bboris nějaké zajímavé údaje k dispozici, ať napíše vlastní, samostatný příspěvek pod tímto názvem.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226953 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - welda :

P.S. Poku jde o J.Rajlicha, tak můj názor je, že v problematice československýh letců za druhé světové války, tak je to nejvěryhodnější autor, protože nikdo něvěnuje tolik pozornosti studiu primárních dokumentu, jako jsou např. letecké deníky let. jednotek, atd. To, že jeho závěry nejsou ideologicky v souladu s představou Slováků o své vlastní historii, není bohužel problém historika, ale problém toho národa.



Kto hovorí o "ideológii"? Ja som mal na mysli fakty. Pokiaľ ide o jeho práce o čs. letcoch, tie sú dobre spracované s malým množstvom faktografických omylov. Ale pokiaľ ide o jeho práce o slovenských letcoch - radšej pomlčím. Ako hovorí jedno príslovie: nenos sviniam perly...
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226970 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - welda :

Jsem rád, že můj příspěvek, který byl původě úplně o něčem jiném, vyvolal takovou diskuzi. Nicméně teď si dovolím možná velmi citlivou myšlenku, kterou nechci nikoho urazit. Neznám knihi I.Baka, kterou výše inzeruješ. Protože se zabývám 25 let historiií i v šírším záběru, tak bohužel sleduji i u jiných moderních slovenských historiku jistou snahu vykládat slovenské dějiny poněkud účelově. To ovšem není u mladých národů nic neobvyklého. My češi jsme si to prožili v 19. století / Palacký, Jirásek a jiní manipulanti s českou historií /. Jak už jsem řekl, neznám knihu na kterou se odvoláváš, proto ji nemohu a ani nechci hodnotit. Poukazuji však znovu na obecný fakt, který u moderní slovenské historické vědy / né u všech autoru / sleduji. Není to nic osobního.

Aha, a je to tu. Len zaslepenec môže tvrdiť, že výklad dejín je nemenný. Ten sa predsa stále mení, podľa stupňa poznania. Nemôžem za to, že skoro 50 rokov tu bol systém, ktorý nedovoľoval objektívny výklad histórie a to natoľko úspešne, že mnohí ľudia vzali tento krivý obraz za svoj a nechcú si strhnúť klapky z očí.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#226971 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Pánové zkusme rozlišit dvě věci, reálie (podložené fakty, hlášeními a podobně) a výklad dějin (který je samozřejmě různý z různých pohledů. Osobně jsem spíše pro suchý popis fakt (vyprávění o tom jak ten či onen bojoval s odporem či nadšením je spíš folklór). Myslím že je zbytečné fakta podporovat nadšením, pokud Slovenský štát (správně Slovenská republika) bojoval proti Polsku v roce 1939 je to fakt, pokud lze doložit konkrétní akce jsou to rovněž fakta, naopak interpretace těchto fakt pohledem třeba ideologickým (z kterékoli strany) je věc poněkud pochybná a obecně i zbytečná, nechal bych to někomu jinému. Osobně bych byl velmi rád kdyby někdo dokázal popsat jak se vlastně to vystoupení slováků odehrálo (i s tím že třeba ideologicky to bylo zdůvodněno čímsi), myslím že podobné věci chybí, o kdejakém náckovi se ví i kde si podělal podvlíkačky, ale tahle část našich dějin myslím dost chybí (aspoň u nás)
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227003 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Taky bych rád fakta. A pokud je prokazatelné např, že slovenská armáda bombarovala Polsko viz. co psal Buku 1, tak to prostě popřít nelze. Můj příspěvek výše byl o tom, že i tyto zjevná fakta někdy historici z různých důvodů buď zveličují, nebo naopak bagatelizují, či rovnou zamlčují. O to mi šlo a stím mám u některých slovenských historiků problém. Jinak jsem pro fakta.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227098 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Ak myslíš toto: 16. pozorovacia letka zhadzovala ľahké pumy a letáky a zabezpečovala kuriérnu službu, tak ja netvrdím že slovenské lietadlá bombardovali poľsko. Ja som len použil citát Rovenbridgeho príspevku, ktorý pochádza s najväčšou pravdepodobnosťou s publikácie Ch. Klimenta Slovenská armáda 1939-1945?
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227103 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

No, navrhuji možná začít tuto debatu zvlášť, po prostudování dalších zdrojů.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227112 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - welda :

Taky bych rád fakta. A pokud je prokazatelné např, že slovenská armáda bombarovala Polsko viz. co psal Buku 1, tak to prostě popřít nelze. Můj příspěvek výše byl o tom, že i tyto zjevná fakta někdy historici z různých důvodů buď zveličují, nebo naopak bagatelizují, či rovnou zamlčují. O to mi šlo a stím mám u některých slovenských historiků problém. Jinak jsem pro fakta.



Môžeme začať: v ktorý/é deň/dni, ktoré lietadlo/á a ktorá/é posádka/y zhodila/i bomby na poľské územie?
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227127 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Smile Nějak se nemůžem ve faktech s Bboris shodnout. Buď použiváme jiné zdroje, nebo je jinak interpretujem. No, je to diskuse....
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227262 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Hmmmm, 17.9.1939, 16. pozorovací letka / Š-328 unesl až 500kg pum / - Hluboczek Wielki. Jména pilotů nevím, nebyl jsem u toho.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227263 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Citace - welda :

Hmmmm, 17.9.1939, 16. pozorovací letka / Š-328 unesl až 500kg pum / - Hluboczek Wielki. Jména pilotů nevím, nebyl jsem u toho.



kantina.druhasvetova.sk - tam máš názor bborisa.... (konkrétne kantina.druhasvetova.sk ).


Inak ja som narazil na iný dátum a iný popis tohto bombardovania... (teda ak myslíš bombardovanie československého legiónu).


Citace :

dopoledních hodinách 15. září bylo nádraží Hluboczek Wielki napadeno třemi Dorniery. Ze stanoviště mé PL čety na ná­vrší jižně od vesnice a trati bylo vidět, že sama staniční budova a náš prázdný vlak na vedlejší koleji nebyly poškozeny. Pumy za­sáhly rozsáhlý sklad železničních pražců před stanicí. Jejich sto­hy byly rozmetány do vzduchu jako třísky a sirky. Kulometná PL če­ta na protějším svahu nad vesnicí utrpěla první ztráty. Četař aspirant JUDr. Grünbaum, sympatický štíhlý chlapec, byl smrtelně zraněn střepinou do břicha a ani okamžitá pomoc a improvizovaná operace naši­ch lékařů (MUDr. Mahler, MUDr. Kodíček, MUDr. Blitz) ho nezachránila. Po zranění a pře­vozu do Tarnopolské nemocnice zemřel svobodník Josef Peipler. Poručík Otta Procházka byl lehce zraněn střepinou do lýtka.
( www.volny.cz ).
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227277 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

No, jak je vidno, něco se asi dělo. Nevím, jestli teď po tolika letwech to ujistíme přesně. Co lze říci z přesností, slovenská armáda zaútočila svou plnou silou po boku Německa na Polsko, po jehož boku bojovala, ikdyž z cela formálně armáda československá / legie arm.gen. L.Prchaly /. Co lze říci taky určitě, že když na tento legion útočili Němci, tak Slováci byli sakra blízko a můžeme se dnes jen dohodovat, zda také vystřelili, nebo zhodili nějakou pumu, což je celkem pravděpodobné, toto vojenské letectvo většinou ve válce dělá a zda někoho s československých vojáku zranilui či zabili. No, jsem pro tuto diskuzi ukončit, protože nikam nevede.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227347 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Ale vedie.... Aj keď debata by mala byť vedená v inej téme. Nemal by byť problém pre ľudí s prístupom do VHA Bratislava zistiť, kam leteli 15.9./17.9 slovenské lietadlá.... Tak isto by nemal byť problém zistiť kde sa v týcho dňoch pohybovali príslušníci legiónu.... Jedno je isté - CH. Kliment a jeho kniha Slovenská armáda 1939-1945 nie je najvhodnejší zdroj informácií....
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227358 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

To už jsem bohužel taky zjistil....., no ale o náletu sl. letectva na čs. legion se zmiňují i jiní, třeba L.Uher ve svých pamětech.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227378 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Aj môj citát o nálete dornierov je z pamätí.... Aj pamätníci sa môžu mýliť. A práve u pamätníkov je najväčšia šanca na skreslenie údajov (stačí ísť na strenutie spolužiakov / bývalých kolegov a mnohokrát sa rovnaká udalosť v spomienkach rôznych ľudí popisuje úplne inak.....).
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227379 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to buko, pamětníkům kteří vypráví po třeba dvaceti letech o tom co bylo a vědí přesně co kdo udělal a co oni viděli se opravdu věřit nedá, bohužel paměť je věc silně subjektivní a velmi nepřesná. Pokud existují deníkové záznamy (ale musí být psány ihned ne po několika týdnech) pak se na to dá brát zřetel, ale vyprávění kohokoli jak v den xy děla právě tohle (a to vše po třeba 20 letech) je prostě jen povídání, nic víc. Jako pramen se to v podstatě brát nedá. Bohužel jen málokterý "pamětník " si to uvědomuje (zažil jsem i solidní hádku podobných pamětníků) a ještě hůře, neuvědomují si to hlavně ti kdo je zpovídají. Před lety jsem s podobnými "zdroji" pracoval a mohu říci že "výtěžnost" reality je tak do 5%, ostatek je prostě to co si paměť po letech přidá. Běžné bylo že pamětník si pamatoval věci které prokazatelně nemohly být (třeba blond dlouhé vlasy místo krátkých černých) a podobně. takže pokud je celá věc založena jen na vzpomínkách moc bych jí nevěřil, pokud je to na deníku jednotky je to samozřejmě úplně jiná věc.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227380 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

bitaxe: úplne súhlasím. Preto skôm verím údajom od bborisa (viem aké informácie zverejňuje na www.druhasvetova.net) ako rôznym pamätiam priamych účastníkov písané desaťročia po vojne....
(prípadne niektorým informáciám z 1. vydania Klimentovej Slovenskej armády - v ďalších vydaniach sú niektoré veci úplne inak ako v tom prvom).


Aj ked bboris svoju informáciu nepodporil zatiaľ ničím, tak neviem
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227381 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Položím ešte inú otázku: zúčastnili sa slovenskí letci ešte nejakého ďalšieho bombardovania poľského územia? Alebo to bolo len toto jediné? Kurnik, to by ale bola náhoda, že by sa akurát trafili do česko-slovenského legiónu... Jediné bombardovanie a do cesty sa im úplnou náhodou dostal práve takýto cieľ... Úžasné. Chlapi, dokážte, že to naozaj tak bolo!!!
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227382 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Táto zaujímavá diskusia mi unikla. Podľa názvu to malo byť o niečom inom. Very Happy


To Welda (zo 17.7): „To, že jeho (Rajlicha) závěry nejsou ideologicky v souladu s představou Slováků o své vlastní historii, není bohužel problém historika, ale problém toho národa.... Protože se zabývám 25 let historiií i v šírším záběru, tak bohužel sleduji i u jiných moderních slovenských historiku jistou snahu vykládat slovenské dějiny poněkud účelově. To ovšem není u mladých národů nic neobvyklého. My češi jsme si to prožili v 19. století / Palacký, Jirásek a jiní manipulanti s českou historií..... Poukazuji však znovu na obecný fakt, který u moderní slovenské historické vědy / né u všech autoru / sleduji. Není to nic osobního“.


Moju kritiku týchto vyjadrení tiež neber osobne. Wink Myslel som, že človek ktorý sa 25 rokov venuje histórii ako Ty, tak vie rozlíšiť aký je významový rozdiel medzi „historickým faktom“, „historickou interpretáciou“ a „historickým povedomím“. Tvoje konštatovanie, že všetci Slováci majú nejakú kolektívnu ideologickú predstavu o svojej vlastnej histórii je fakt divné. Takáto jednotná kolektívna predstava existuje len v totalitných diktatúrach, keď je do hlavy ľudí desaťročia vtĺkaná propagandistickou mašinériou... Na Slovensku má každý mysliaci človek svoje individuálne vnímanie histórie, ktoré je determinované okrem iného aj jeho politickým presvedčením. Výsledným efektom je niekoľko politicko-historických koncepcií o relevantnosti ktorých medzi slovenskými historikmi ako aj politikmi prebieha polemická diskusia. (Niekedy až príliš polemická Laughing).


Čo a týka historikov, tak len zopakujem svoje staré stanovisko – každý z nich interpretuje históriu účelovo. Je to prirodzené, pretože sa jedná o sociálno-spoločenskú vedu a každý historik má svoj subjektívny pohľad na ním skúmané udalosti. Alebo chceš snáď tvrdiť, že napríklad medzi všetkými českými historikmi existuje kolektívna zhoda týkajúca sa interpretácie odsunu sudetských Nemcov po skončení Druhej svetovej vojny? Takáto zhoda neexistuje ani medzi nemeckými či rakúskymi historikmi! Wink


Najviac ma pobavila Tvoja poznámka, že účelový výklad dejín je dôsledkom „mladosti“ slovenského národa. Dúfam, že ostatní českí kolegovia mi dovolia opäť použiť paralelu z českej histórie. Interpretácia protektorátneho obdobia 1939 – 1945 bola monopolne v rukách ideológov z ÚV KSČ a straníckych historikov až do roku 1989. (Nebudem tu vymenovávať všetkých mohykánov československej historiografie komunistickej epochy, ktorých knihy 40 rokov zapĺňali naše domáce knihovničky). Po roku 1989 došlo k podstatne objektívnejšej interpretácii protektorátneho obdobia, čo bolo prirodzeným dôsledkom slobody historického výskumu. V tejto súvislosti by ma ale ani pri 9 pive nenapadlo tvrdiť, že prehodnotenie niektorých historických mýtov spojených s obdobím 1939 – 1945 je manipuláciou s českou históriou a dôkazom „mladosti“ českého národa. Rolling Eyes
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227607 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Aby som len zbytočne nefilozofoval, tak sa pokúsim zareagovať aj k téme (aj keď to síce nie je moja parketa).


To Bboris (zo 16.7): „O účasti slovenského letecva v ťažení proti Poľsku - ako vidím - stále pretrvávajú všelijaké dohady a mystifikácie. V krátkosti len toľko - jediné slovenské lietadlo nezhodilo na poľské územie bombu a ani nezaútočilo palubnými zbraňami na pozemné ciele. Stíhacie B-534 zviedli jediný súboj s poľským stíhačom PZL-7 alebo PZL-11 (skončil sa nerozhodne) v rámci plnenia jedinej úlohy - ochrany slovenských Š-328 (fotoprieskumné lety, nikdy nie bombardovacie) a nemeckých Ju-87. Poľské letectvo bolo oveľa aktívnejšie a denne bombardovalo a ostreľovalo rôzne ciele na slovenskom území“.


Slovenské vzdušné zbrane do vojny proti Poľsku nasadili stíhacie a prieskumné lietadlá. Úlohou B-534 bola ochrana vlastného vzdušného priestoru, ochrana útočiacich pozemných vojsk a sprevádzanie nemeckých bombardovacích lietadiel na poľské ciele. Úlohou Š-328 bol operačno-taktický prieskum v hĺbke poľského územia. Z tohto zjednodušeného popisu vyplýva, že bombardovacie nálety a útoky palubnými zbraňami na pozemné ciele jednoducho neboli v „popise práce“ tých jednotiek SVZ, ktoré boli nasadené do vojny proti Poľsku. Skutočnosť, že žiadna slovenská bomba nespadla na poľské územie však podľa môjho názoru absolútne nič nemení na fakte, že vtedajšia Slovenská republika sa po boku nacistického Nemecka zapojila do útoku na Poľsko. Ak by boli okrem stíhačiek a prieskumníkov nasadené aj slovenské bombardéry, tak by bolo úplne prirodzené, že by bomby na poľské ciele zhadzovali. Nezdá sa mi, žeby neúčasť slovenských bombardérov bola politickým rozhodnutím, respektíve politickým gestom. Skôr si myslím, že vtedajší stav slovenského bombardovacieho letectva skrátka neumožňoval operačné nasadenie bombardérov proti Poľsku. Pripúšťam, že ide len o logický argument bez opory o archívny zdroj. Preto sa rovno spýtam, že či Ty si sa stretol s dokumentom, ktorý explicitne zakazuje slovenským letcom bombardovať ciele na poľskom území a ostreľovať ich palubnými zbraňami?
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#227609 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

No, už jsem měl tuto debatu zde za uzavřenou. Určitě Víktore vím, jaký je rozdíl mezi historickým faktem, interpretací a povědomím. Myslím si že jejich vzájemný vztah je celkem komplikovaný....
Určitě netvrdím, že to tak vidí všichni slováci. Taky vím, že český pohled na třebe tebou zmniňovaný odsun němců je velmi jednostraný. Rozhodně souhlasím s tvým názorem, že není důležité jestli a jkolik spadlo bomb, ale že Slováci zaútočili po boku Německa a Sovětského Svazu proti Polsku. A to je fakt. My Češi to máme lehčí, tak nějak jsme stáli celou válku na " té správné straně ".
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#229043 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

to welda ono to není tak jednoduché jak píšeš "My Češi to máme lehčí, tak nějak jsme stáli celou válku na " té správné straně "" , bohužel docela dost lidí na té "správné straně" (já osobně bych to napsal bez uvozovek) nestálo a byli to češi, to že se spousta ČS občanů hlásila k německé národnosti (a ne vždy to byli lidé ze smíšených manželství) je bohužel fakt, byť se o něm tolik nemluví. A je otázkou jestli počet těch na straně nám (z dnešního pohledu) nepřátelské nebyl nakonec větší než těch kdo aktivně bojovali, značná část národa se v podstatě nezapojila do ničeho. Takže to že Slovensko vystoupilo proti sovětům a Polsku (možná to nevíš ale se spojenci válku nevedlo a válka mu byla vyhlášena až o dost později) je jen prostě známější a osobně bych ani v tomto neviděl mezi námi rozdíl, spousta slováků bojovala i v ČS jednotkách (stejně jako češi - nebo třeba rusíni, němci a židé) a to že třeba někdy není o nich tolik psáno může mít řadu důvodů (třeba i to že dotyčný "pamětník" si tak prostě léčil vlastní mindrák)
Myslím že ani v totalitě není moc homogení povědomí o historii Smile i tam se vždy najdou jedinci co to "vidí jinak" a jsou za to různě trestáni. U moderní historie pak přistupuje samozřejmá snaha využít ji pro momentální politické cíle (třeba dokázat "jak jsme skvělí" ) ona i ta starší historie je často hodně pokřivená politikou (v naší české historii jsou to třeba Lipany a nebo Bílá hora). Ostatně je to asi dobře, čím bychom se bavili kdyby to tak nebylo?
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#229049 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Tu správnou stranu jsem myslel poněkud ironicky, proto ty uvozovky. Můžeme tu polemizovat, který národ byl trochu více na té psprávné straně...., nevím jaký to má význam.


Můj příspěvek byl úplně o něčem jiném, o našich / Češi a Slováci / stihačích ve Francii na jaře 1940. To, že se z mé jedné věty stala takováto obrovská diskuze mě moc netěší. Asi jsme otevřely různé osobní i národní slabiny. Jo to možná dobře, protože diskuzí si lze ledacos ujasnit.


Jinak bych fakt už chtěl tuto debatu zde ukončit, protože nemá s mým původním příspěvkem téměř nic společného.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#229181 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Nejúspěšnější čs. stihač na Curtis H 75 - kpt. Alois Vašátko
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#245194 Version : 0

This post has not been translated to English yet. Please use the TRANSLATE button above to see machine translation of this post.

Curtis H 75 A.Vašátka
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Curtissech-t63485#245195 Version : 0
Discussion post Fact post
Attachments

Join us

We believe that there are people with different interests and experiences who could contribute their knowledge and ideas. If you love military history and have experience in historical research, writing articles, editing text, moderating, creating images, graphics or videos, or simply have a desire to contribute to our unique system, you can join us and help us create content that will be interesting and beneficial to other readers.

Find out more